主题：回复河友关于葡萄酒的一些问题 -- 梨园大拿

scorpioking兄真把我吓到了，德国咋回事我缺乏了解，不过我“见过”澳大利亚乱摆在大木盆子里的最低价清仓货是5澳元.国内是真有5块钱葡萄酒的。

张裕去年7月山东收赤霞珠2-2.5元/公斤，蛇龙珠2.1-2.6元/公斤，一只瓶子6毛钱，澳大利亚Riverland地区今年1月赤霞珠采购价每公斤0.2-0.25澳元，一只瓶子0.3澳元，一公斤葡萄能酿出600ml左右葡萄酒，如果都卖5块（澳元/人民币），这两项死成本占总酒价比例为中国50%，澳大利亚10%，加上采摘酿造流通等过程，人家澳洲人当然能酿造出质量保证的纯葡萄酒，中国的不兑水不兑香精不兑色素岂能赚钱？

至于天朝引以为豪的廉价劳动力，我认为不应该作为葡萄酒生产的一个考虑和计算因素，现在农产品的成本主要是在化肥农药还是人工？国外大规模的机器采摘就一定比国内人海战术贵？其实我们国家在很多行业早就失去廉价劳动力这个竞争优势了。

事由1：发现象我这样的国内普通消费者，根本无法识别葡萄酒。我的标准很低：消费者可以在零售场所、公共消费场所（比方餐馆）获得用葡萄汁酿造的葡萄酒，且在存储、运输、分销（哪怕再分装）过程中，保证它仍然是质量可控的。

事由2：最近一个月我查了些葡萄酒供应链的资料，包括看各位大拿的评说，更觉得有意思了，这个“后生产过程决定消费市场”用在葡萄酒消费上，比奶粉还厉害。正巧有河里的其它版块提及美国的葡萄酒销售供应链链接出处

我查了下资料，好象还真是这样【GOOGLE显示结果的第2个链接，PDFthe international supply chain of wine in the us】外链出处但问题仍然没能解答。看来，葡萄酒供应链的存储、运输、分销过程中的质量保障、消费者识别服务等，应该在欧洲、美国、南美、非洲、南半球各成熟的消费市场，有一套成熟的控制方法、规范、检验标准，想请各位大拿赐教。我慢慢提问题，逐步分享一些收集的资料来深化问题，不知可否？

先问二个问题。

问题一：是不是所有的葡萄酒都需要在运输、存储、零售过程中，保证恒温恒湿标准？成熟市场做得到吗？如何检验点到点的过程？

问题二：美国市场为什么会形成2家垄断通路的情况？是事实吗？

是在卖料酒的地方！杯具

俺见过的葡萄园都在山坡上,四五十度的坡,估计用机器的难度比较大,而且机器采摘肯定会混进步少叶子,藤什么的吧.不过他们可能会雇佣东欧的劳工,那成本也高不到哪去.

俺看的介绍中国葡萄酒业的文章里说,中国的软穴是种植葡萄的农民技术不行,廉价劳动力可能是不行,不过你要想到,中国种植酿酒用葡萄才多少年历史?那些农民可能到了成年时都对种葡萄一抹黑呢,而种植业经验肯定是很重要的,我们的人工素质能和欧洲的农民比吗?但俺相信我们肯定会更好的

scorpioking兄明鉴，不知道您讲的是不是德国靠近法国阿尔萨斯地区的产区，生产细长脖子的白葡萄酒？因为我以前的工作接触德国葡萄酒确实不多，对德国地理的认识也仅限于几只德甲球队。在此略作说明，抛砖引玉，欢迎猛砸。

机器收割确实对45度的山坡葡萄田无解，甚至对欧洲许多老葡萄园都无解，前者是车辆行走问题，后者是是因为许多超过一定年龄的葡萄树本身就非常脆弱，现在主流的机械采摘是这样一个原理：一支机械手臂，伸出两把梳子一样叉住整棵葡萄树，狂摇，于是乎不但是果实，叶子，昆虫（特别是我最怕的红背蜘蛛）各种乌七八糟的都会掉在下面的收集兜兜里（当然主要还是果实，其他物质会在酒厂后续的筛选压榨过程中去掉，不影响品质），这样搞法老葡萄树的身子骨是坚持不住的，甚至直接被撕碎。现在的人工采摘成本是一个很大问题（澳洲这边更绝，每年这个时候都有中国国内的劳务公司进口大批中国劳工搞采摘，照理说成本应该比本地人采摘大幅下降，但是还是挡不住机器采摘的潮流，目前某些地区已经实现了95%以上的机械采摘率），另外也是因为一个技术问题：时间——正如许多农产品一样，葡萄采摘的时机（温度）和采摘后的储运非常关键，对质量影响那是相当的大，在凌晨采的葡萄比中午采的葡萄质量都可能出现酿酒师可能很在意的差别，更别提那种临采摘前一场大雨或者什么的突发气候因素，但机器采摘用速度克服了这一点，以比人手快十多倍的速度和不管白天黑夜的恒定效率收集果实，成功避免了许多人工采摘中除了人工之外的大成本（葡萄变质，气候损失），事实上现在世界领先的采收机械企业都在旧世界，比如法国的Pellenc等等，显示他们在这方面更富有经验，或者说更早地注意到了这个问题。

至于农民素质问题，我在澳洲本地见过许多成年之后才入行的农民（我们班里有两个60多岁的退休老伯伯，一个是水泥厂老板一个是公务员，后者买了4公顷地准备大干，当然经过了大学教育后他们的素质会显著提高，但经验依然欠奉），还有许多农民是前几年年景好的时候匆忙加入这个行业的，种土豆种西红柿的都有，很多都是抓瞎偷鸡，想捞快钱，脾气还倔。其实回想起来澳洲的葡萄酒业也不是开展了很长时间，开始也走过很多弯路（不注意品种培育和气候条件，前者盲目追求高糖度制造强化葡萄酒，后者沙漠里硬是种葡萄极大浪费水资源），但是行业走到今天能在世界上有说话的分量，全凭诚实自律的心思（这也是我来到外国最大的感触，遵受规则，不绕弯子），人憨是憨一点，但埋头苦干总是能出头的。作为一个可能未来生命中大部分时间都要从事葡萄酒相关业务的人，我最害怕的是国产葡萄酒在混乱中走上了国产牛奶一样的邪路，几单大新闻曝光之后变成了人人喊打的过街老鼠，把市场拱手让给外国人，犯错误的大国企的大领导们照样吃香喝辣，最后顶罪的还不是那些农民。

俺曾经连续两年参与过公鸡国波儿多列级名庄联合会（UGC）Asia Tour广州站的筹备工作，印象中那些名庄酒是坐集装箱船来的，后来因为检疫问题又在口岸躺了一段时间，直到后来我去接到仓库的大货车，拆开纸质包装箱，酒都还是幽凉幽凉的，庄主们尝过之后也没有问题，我估计可能遗漏了一些细节，但说明葡萄酒还是有一定质量耐受性的。您那个PDF我拜读了，但是美国的情况我不了解，没有发言权。

wfan兄研究得那么仔细，是有雄心吧，您可以参考淘宝上那些商家，他们似乎从来没担心过这个问题，事实上普通酒包装好了，塞在物流公司大货车一堆各种淘宝衣物首饰食品工艺品之中温度也不会高到哪里去。怕就怕那些贵价名庄酒，那时候消费者更加在意的是企业的专业素质和口碑。

中国现在也需要一点这种精神。

我觉得比我喝过的所有的葡萄酒都像葡萄酒，外国的我可以算没有喝过，纯葡萄汁加了草药。

不好意思，我还真不知道这个庄园。这个产区我了解一些，算是智利的一个传统的优质产区，这里生产的Merlot比较出名。其实Rapel拉佩尔是由两个vallée（靠北的vallée Cachapoal和靠南的vallée Colchagua）构成的，一些比较著名的酒厂也在这里。但是你说的庄园我确实不知道，问了国内朋友也没见过暂时。

不知道推销给你是做生意呢还是自己饮用？这个产品到底是个什么水平，简单点，首先看价位。我看了链接，上面信息太少，全翻译成中文了，我不知道原文也不好搜索。可以告诉你，如果你自己想做生意，国内的主要产品市场是大名庄和到岸价在100人民币以内其他进口酒。

一、继续提问。

1-您两次参加广州波尔多列级名庄酒的展销，那些集装箱是恒温恒湿箱吗？是几月份？

2-如果是南美跨赤道过来的呢？

3-如果短时间没问题，长时间会不会有问题？多长的时间？

4-据说某些可以/需要在装瓶后继续生长的陈年酒，要保养在一定的温湿条件下；是不是另一些不需要，或保质期较短的酒，就不需要特别的保存条件即可？（比方。国标5-35C）

二、说明提问的原因。是想弄明白

1-成熟市场是否有一整套后生产服务（分销存储）规范（我们的国标只有生产、检测规范；5-35C保存要求）

2-如果有，执行后生产服务标准，是否有利于营销某些产品，是否有利于提升消费者服务质量；哪些产品应该有更高的后生产标准，哪些不需要。

因为大拿们（包括我自己找资料）提供的常识、专业知识，涉及产地、种植、品种、生产的较多，涉及后生产服务的资料，国内难找到，凭经验看，除了一些高档酒放恒温箱、酒窖，大部分的葡萄酒就是跟白酒一样在普通货架上摆放的。

三、提供一些搜到的网上资料。

1-WSCC，葡萄酒运输过程中的温湿控制监测【什么酒需要这样伺候？是充分条件，还是噱头？】外链出处

2-欧洲的专业物流商【国内没有WINE专业物流】外链出处

3-波尔多区域的WINE公共物流服务商【这是产地共用存储吗？区别于以上分销存储】外链出处

另外，报告邹维多多，我对卖酒没兴趣，但的确对卖酒共用服务（类似马云讲的EC水电煤）有兴趣（当然对喝酒更有兴趣），因为，种植、生产到消费者拿到酒的过程中，共用服务是卖酒的支撑，正在学习、补充基础知识过程中，或许以后有机会做点有用的事。以后还会有更多的问题，希望各位大拿赐教。

葡萄酒的运输主要走的还是海运，特殊要求除外。集装箱都是可以控温的，湿度估计不大可能控制了（具体可以问问做贸易或者运输的河友了）。即使在国内，大一点的进口商都可以保证自己的产品在海运、陆运过程的温度问题，仓库选择也是比较合理的。检验的话，除了海关那套，进口商会开瓶做个感官评定。对于如果酒坏了，责任如何划分的问题，除了CIF、FOB、EXW的相关规定之外，合同里也是可以具体规定的，到时候该谁承担就谁承担。葡萄酒的确有些特殊，但也不至于那么脆弱。装瓶之前过滤澄清等稳定处理都是做好的。试想如果一瓶酒能放个几十年，那么坐一次船也不是什么大事。但是基本的贮藏条件还是得满足的。比如有次有个朋友很着急，就是因为波尔多连续下雨，船期也拖延，不知道产品入柜没，即使入柜了，也不能老是风吹雨打的放那啊。所以风险还是有的，这就是合同签订时需要考虑的问题了。

国内小打小闹进口商太多了，自己有渠道销售就敢进口，通常几个产品拼一个小柜，没有进口资质找代理就好了。而且很多是到岸直接分销，连仓库都省了。这些独立的小的进口商其实很难保证那些维持产品质量的基本措施的。可是也正是因为如此，国内的市场暂时没有垄断之说。所以当时看到井大写那个回帖的时候，的确心有戚戚焉（国内在很多地方怕是真的算不上垄断）。而美国这个情况，不是他一家，新世界基本都如此，南非、澳大利亚都是。具体的形成过程我不知道，但是我知道，这是现状，也是趋势。

举些例子，LVMH在champagne拥有最多的品牌占有量（话说LVMH集团想收购Hermes，要把champagne和cognac品牌卖出去呢）；国际市场上销售的除葡萄酒外的其他主流酒类，差不多都是Diageo或者Pernod Ricard的；我上周五cognac参观camus，他家酒标榜自己称是仅存的五家独立生产cognac的老家族之一（轩尼诗、人头马、马爹利神马的在谁手里大家都熟了）。即使是在葡萄酒也越来越有这样的趋势，lafite和mouton背后还跟着一个词“Rothschild”，他家还有波尔多数一数二的négociant（法国范围内估计也是数一数二吧）；前一阵，castel卡斯特入驻龙船庄；什么yquem啊白马啊，都是LVMH的。（关于yquem我那个漂亮朋友去参观的时候还听到了关于当年收购时的一个段子，让人唏嘘）

为什么呢？我真觉得这已经跟葡萄酒本身无关了，更何况，葡萄酒不是特例，全球化到今天，什么产品不是这么个趋势。所以我之前有说，有些葡萄酒行业的段子挺符合某些垄断、帝国、利益博弈的话题。这世界再多极，能多极到哪去啊。（中国目前状况比较有趣，ASC、富隆那些不但不能垄断市场，还比以前占有率越来越下降）

最后加一个可能不大相关的话题，就是法国的cognac在2010年的营业额是18.6亿欧元，相当于35架A320，而其中97%都是出口的，第一就是中国、香港、新加坡这个市场，而且几乎都是大牌轩尼诗、人头马、马爹利占据市场。其次是美国（当然以前美国是最大市场了，08之后，美国等许多西方传统市场都是严重萎缩），但是美国进口的cognac比较平价，我记得朋友告诉过我，好像平均价格每瓶才是十几欧。

在我看来，采不采用机器采摘，技术难题是次要，市场噱头是第一。

我在bourgogne那个号称世界最著名的cote上做了3年vendange葡萄采收，那里标榜的就是全人工采收，你要说机械真的办不到？我觉得未必。有时候是这样，有需求才更会激发创造，要是我们有坡地机械采摘的强烈需求，是会无数发明创造的。见过一些葡萄采收时的器械，包括分选葡萄原料的，我觉得很厉害啊，真的，设计巧妙的。

是这样，一个酒庄啊，其实“长工”很少的，葡萄栽培管理期间几次大规模的作业，都是找临时工的、该怎么做本来就有规范，而且一学就会，高技术含量什么的，其实不存在（冬剪估计得除外，这个需要点经验，但是一般还是雇临时的季节工）。国内农民们，我见识过，真不差。我早年在老长城那边，河北沙城实习过（具体哪家就不提了哈）。有一个本土的老种植技术指导，因为上一年的地里发了大规模病害，那年他被暂时停止工作了，取代的是临时请来打酱油的法国“专家”（这人名字也不提了，膈应），其实发病那也不是他的责任，具体不解释了，反正跟老板管理有关。老师傅无事的时候给我们讲他的经验，栽培教材上的那套人家不是不知道，可是人家还因地制宜有很多经验下的改良。可是，抛开技术不讲，国内农民的种植目的摆在那，追求的就是丰产。新疆那里的挂果情况，看的人都害怕，酒厂收购农民葡萄时都是24小时连轴转。

我想说的是，国内的经营形式，葡萄果农合葡萄酒酿造者分开了，他们追求的目的又不同。不，是理论上，他们追求的目的不同，在国内的情况其实是果农和酿造者的诉求达到了空前的和谐统一，就是丰产啊丰产。这是玩笑话了。无论如何，其实跟技术没啥必然联系。

法国佬有规定不能低于多少钱出售，价格保护规定多了去了，澳洲那边情况是不是也是这样？

有人计算过，大名庄，全部成本包括防伪啥的，算下来一瓶大概不到40欧，09年lafite期酒在去年底就上千欧了。

机械采收成本跟法国这里的人工比起来，优势太大了。法国季节工都是最低工资标准，不到9欧一个小时吧，税前。国内没比较过，知道的当年朋友在新疆采购现场见识到的，2块人民币一大筐。