五千年(敝帚自珍)

主题:太祖的神化和非神反证法-更新 -- smallox

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家园 唉,是我没说清楚还是你没看明白?

首先,我不得不对我的交流能力之低表示抱歉。我询问你的观点,并不是要向你请教学习,而是为了了解你的观点以便于讨论。表达不清,还害得你煞费苦心教导一番,实在过意不去。

把前面几个帖子又看了一遍,没看到你明确说明对庐山会议从反左变成反右原因的解释。唯一可以算是表达了你的观点的部分,就是

史文恭的某些立场我是不太赞同的,但他写的《那年庐山》对庐山会议的全过程,为什么会议的目的会从反左变成反右,大体上是清楚的,史料也是详细的。
这可就太麻烦了:到底哪些立场你赞同,哪些不赞同?

另外,请不要随便曲解别人的话。我说过

既然所有的功劳都归功于某个人,那么理所应当某个人扛了其他人的所有黑锅和错误
但从来没有说过
功劳一个人的,所以错误也一个人的。
事情是大家一起干的,所以功过都不可能一个人的,这是事实。但是在叙述历史的时候,功过归于何人,则有不同做法。我的原话的意思是说,如果我们可以把所有功劳归于一人的话,那么同理,所有的错误也可以由这一个人来背。请注意分清事实和观点:“是”可以被用于陈述一个事实,而“归功于”只能被用于表达观点。

家园 我明白你的意思,但你没明白我的意思。

首先,你没有请教的意思,我也没有教导的意思。我和您之间更没有讨论问题的基础,因为我们之间连基本的共识都没有。

其次,立场和事实经过是两码事。我说我不太赞同史文恭的某些立场指的是,我不赞同他的某些政治立场和史观,他的政治立场不是无产阶级的立场,他的史观大体上还是帝王将相的英雄史观,而不是历史唯物主义史观。但,庐山会议的经过,为何会从反左变成反右,《那年庐山》这系列帖子,对这个事实经过,大体上是清楚的。要讨论庐山会议的问题,我想了解一下事实经过,这是最基本的共识吧。如果你连事实经过都不愿意去了解,我和您之间能讨论问题么?

第三,功劳是一个人的,所以错误也是一个人的。这句话,你的确没说过。但你在上面几次强调了

既然所有的功劳都归功于某个人,那么理所应当某个人扛了其他人的所有黑锅和错误
。也就是说,某个人扛了其他人的所有黑锅和错误的前提是,其他人的所有功劳都归功于某个人。再结合你上面说的
事情是大家一起干的,所以功过都不可能一个人的,这是事实。但是在叙述历史的时候,功过归于何人,则有不同做法。
我们现在在回过头来看看你一开始说的那句
以一X之私置百姓生死而不顾
这是你的原话。既然你知道事情都是大家一起干的,如果你没有把黑锅和错误归于某个人,如何能得出“以一X之私置百姓生死而不顾”这个结论呢?也就是说,你一开始就已经把黑锅和错误归于某个人了。既然你上来就把黑锅和错误扣到一个人头上,那自然而然功劳也得归于他一个人头上,虽然你主观上并不愿意把功劳归于某个人。那我说你认为“功劳是一个人的,所以错误也是一个人的。”又有何不妥呢?你虽然没直接说这个话,你主观上也没有把功劳都归于某个人的意思,但从你的发言里,就能得出这个结论。既然你已经下了这么个结论,你再问别人庐山如何如何又有什么意义呢?你问别人的观点又有什么意义呢?讨论问题的基本共识都不存在,又有什么好讨论的呢?

家园 现在终于清楚一点了

首先:没问题

其次:我让你亮出观点,你不亮观点却让我去了解史实,看来确实是没有共识了。

第三:请注意,我从来没有说太祖“以一X之私置百姓生死而不顾”。事实上,从《那年庐山》可以看出,是有N多人以一X之私置百姓生死而不顾的。这个“私”未必是狭义的私立,还包括所谓的路线、团结等等似是而非却又崇高无比的东西。这个X,可以是个人,也可以是D。根据《那年庐山》的描述,特别是在彭的信公开后,争论的关键已经离开了如何把事情办好,而是转向斗争、站队。斗争的方法,就是翻旧账、捕风捉影、上纲上线。斗争的结果,从人事上看,就是前期错误大的屁事没有,错误小的反而遭殃;从政策上看,就是把错误的政策推向极致。即使是这场斗争已经被完全证明错误了,还恬不知耻地抓着里通外国不认账。整个这个过程中,我没有看到任何对百姓死活的关心,只看到了官场斗争。没看到公,只看到私。

最后强调一点。功过从来不是一人的,我也不认同功过可以归于一人。但是,如果一个人主动或被动接受别人把功劳全部归于自己,也就没有资格抱怨别人把黑锅都扔给他背。

家园 请看你的原话

搞清楚,那不是打仗,是党内开会讨论,不就是要畅所欲言吗?不是还有个言者无罪,闻者足戒吗?不高兴了就翻脸不认人,无限上纲上线,逼着人认错,连从一而终都拿出来了,跟组织性纪律性有什么关系?忠心耿耿不是对某一个人的,是对着国家百姓的。为了一X之私而置百姓生死而不顾,是哪个党的组织性纪律性?

我想其他人看到这段话,基本上都会得出一个结论,这个一X之私的X,指的是某个人,而不是N个人。也就是说,你根本没有讨论问题的意思,上来就把结论下了。你还问别人的观点,你认为意义么?

最后强调一点。功过从来不是一人的,我也不认同功过可以归于一人。但是,如果一个人主动或被动接受别人把功劳全部归于自己,也就没有资格抱怨别人把黑锅都扔给他背。

不管你认不认同,现实就是功是归功于集体的,而过一个人扛了。当然了,他老人家也根本不介意扛黑锅。千秋功过,人民自有评价。

家园 阅读理解

为什么要用“一X之私”而不是“一己之私”呢?这个X可以是个人,也可以是政党。

功过:过去功劳归于一人,后来黑锅一人承担。

家园 表达能力

话是你说的,你要怎么解释也在于你。不过甭管这个X是一个人,还是政党。以一X之私置百姓生死于不顾,这个论断都是不负责任的论断。无论是一个人也好,一个政党也好。千秋功过,人民自有评价。你的论断,下的早了点。

家园 千秋功过,人民自有评价。

作为人民的一员,我没有权利评说。很强大的逻辑。

家园 奇怪,我啥时候说你不能评说了?我只是说你的论断下的早了点

我说的人民自有评价,人民可不止你一个人。人民是过去、现在、未来,许许多多无数个人,无数个人的评价汇集在一起才是,千秋功过,人民自有评价。

家园 完全支持。毛把大山头都削了,元帅大将级的,

其他人都老了,于是到邓要削的最高的也就是上将这一级的了,都不是开创根据地,独立领导大军的人了。这难度不一样。

一个是刚打完仗,削山头很难;一个建国后30年,一直规矩,谁都不敢翻上作乱了。

毛不可能赎买,没有钱;而且,要想当接班人的,也赎买不了。

以李世民做例子挑战毛泽东是历史完全的僵化和无知。就李世民而言,他削山头其实是开国君主中最容易了,因为他自己就是开国功臣,又几乎是最年轻的功臣,而且是皇子。

因此,本该是李渊和李建成把李世民这个山头削了,大意了,结果李渊皇帝被迫退位,太子李建成被杀。这个教训多惨痛,多深!父子,兄弟都会出问题;中共建国后不可能不考虑这类问题。

只要细想一下,李世民其实是篡权者——篡权者这个词做中性的经验主义理解。李世民经验证明开国后必须削山头,即便是最亲信的山头也必须削;而不是李世民开国不用削山头!

通宝推:说几句,猪啊猪,
家园 好象全篇都是帝王术

太祖做事,以道取胜,最著名的就是通过支部建在连上掌握军队,比雄奇的拉帮结伙管用多了。怎么到了这里,全是帝王术了呢?太祖堕落了?

家园 陈毅这句话可信吗?

既然我可以怀疑主席,何妨对他的下属一起怀疑一下?难道你认为陈毅比主席高明一些?

家园 永远太早

孔子都死了几千年了还不断地被翻出来说一说,断一断。

家园 当然可以

你甚至可以怀疑地球是圆的!

天要下雨,娘要嫁人,随你的便啦!

家园 ^_^,不胜怒
家园 这就是政治,支部建在连上是政治,这也是;

世界上没有包办一切的政治,支部建在连上,是为了改造农民习性,加强政治,但支部建在连上并不是万金油。如果毛泽东的全部政治思想就仅仅是支部建在连上,那毛也就太可悲了吧。你也太小瞧毛了吧。

至于你认为我分析的是帝王术,那只是你的概括,我也可以接受,也不觉得丢人。建国,全力维系中国的和平和安全,要防止国家和党的分裂,这与你说的帝王术——我理解为治国的通盘考量——当然有相通之处。

其实日常生活的政治就是如此,各国都差不多,都要平衡利益,权衡利弊,防止最坏的发生,差别仅仅在于你为了谁的利益,私利还是公益,眼前利益还是长远利益。

因此即便是帝王术,如果有道理,只要有道理,也一样可以用,毛说过要接受一切有用的文化。这就好比,仿膳原来是皇家厨房,你如果愿意吃,还是可以吃的,并不因为皇帝吃过了,你就不能吃的。吃了就堕落了。东坡肘子也如此,吃了,你并不离东坡更近。政治思考和措施也如此。毛的伟大就在于他看到中国的现实和历史的勾连!

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