五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark

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家园 看看诺奖得主谢尔曼是否可以帮你破除对《科学》杂志的迷信?

其实在转基因辩论中,你根本就没有思考,根源在于你对科学自然等杂志的迷信

看看2013年生理学奖得主对三大杂志的批判,看看能够不能够帮你从迷信中摆脱出来。

以下引用自科学网博客:

作为2013年诺贝尔生理或医学奖得主之一兰迪谢克曼(Randy Schekman), 于12月9日在《卫报》专栏中撰文抨击被学者们奉为至宝的三大期刊Cell,Nature和Science(简称CNS)。称这些杂志牵扯了科学以外太多的东西:出版商的利益,研究者荣誉及基金申请等。

文章中称,这些“浮华”的期刊让许多研究人员偷工减料走捷径、追求时髦领域;误导学术界一味追求发表所谓“博眼球”的科学成果。同时这些期刊人为地限制其接收论文的数量,这种选用“潜规则”就好像设计师设计限量版手袋,以此抬高自身地位。因为顶级刊物的运行者是编辑而不是科学家,所以往往是最浮华的文章得以发表,而并非是最好或最有意义的。

外链出处

注意到刊物的运行者是编辑而不是科学家这一句话吗?

你后面的扯淡,可以用一个小问题来驳斥:为什么昧国农业部要求在转基因田的旁边设立生态避难所?

为什么昧国农业部不要求在传统农业的田地的旁边设生态避难所?

至于你说的

你认为农业技术越发展对生态的破坏越大,这是完全错误的

这肯定是你错误的理解,反转基因的方面并不是反对农业技术,而是主张更自然的农业发展路线,比如联合国粮农组织提倡的就是自然农业路线

看看联合国粮农组织的主张

农组织及其合作伙伴为“节约与增长”工具包开发的其他技术包括精准灌溉,实现节水增收,“精准施肥”可以使植物吸收的养分加倍。

作为另一个要素,有害生物综合防治技术能够遏制有害生物种群的发展和最大限度地减少对农药的需求。

这些方法有助于作物适应气候变化,不仅可以提高粮食产量,而且有助于将作物的需水量降低30%,能源开支减幅可达60%。最近在南部非洲开展的玉米试验表明,在某些情况下,作物产量可增长6倍。在57个低收入国家进行的一项调查发现,采用上述技术的农场平均单产提高了近80%。

生态系统方法

“节约与增长”模式采用生态系统方法,利用大自然赋予的条件,如土壤有机质、水流量调节、授粉和害虫天敌捕食等进行作物生产,并适时适量地合理利用外部投入物 – 完全根据作物的需要,不多也不少。

该方法汲取上个世纪60年代绿色革命的教训,即过于强调提高作物的产量,而忽略了环境问题。

联合国粮农组织主张的农业路线:让农业回归自然

注意,FAO并不是主张不要发展农业技术,而是主张发展符合自然的技术。

家园 现在的讨论是反转和挺转谁更理性,而不是盲目扣帽子

所谓反理性,反智,扣帽子的人连对方的观点,连最基本的概念都没有搞清楚,就一大堆帽子盖过来。

看看联合国粮农组织主张的农业路线吧:

外链出处

不要把FAO也扣一个反智主义,反理性的帽子吧?

家园 我特意申明了

我所指的从来不是

转基因无意转出对人体有潜在危害物质

而是我们必须有能力明确到底转进去了什么

我用配方打比方也只是指代转基因操作,而不是指转基因作物最后含有哪些化学成分。

如果目前的测序技术能够明确到底转进去了什么,对基因组做了怎样的修改,而不是仅仅依靠有良心的生产者告诉我们转进去了什么,我是不会对转基因产生疑虑的。

就我所知目前的测序技术做不到这一点,如果谁知道目前能做到这一点,请告诉我,我也就不会担心了。

有时候我都疑惑了,到底我要怎样才能表述清楚呢,还是你没来得及看完我的帖子,倒数第二段

http://www.ccthere.com/article/4059402

家园 你的意思就是反正不可避免

那就别当回事,随便吃?

的确油里面可能残留蛋白质,但是即使有,这个量肯定非常少,和直接食用还是有巨大差别的。

我也只能做到尽可能避免吧,我不会因为拒绝转基因饿死自己的

至于美国人吃不吃怕不怕与我无关,我有疑虑所以我尽可能避免,我认为我的疑虑有道理说出来让大家听。到目前为止没有人拿出像样的证据指出我的疑虑有什么问题,所以我依旧坚持我的观点。

家园 作为主粮的转基因玉米已经吃了几十年了

有蛋白质残留的大豆油在中国也吃了几十年了。这些你愿意不愿意看到的事实已经证明了所谓的安全隐患其实是杞人忧天。

当然,你非说没有三代人检测都不算。不过在没有科学的对待这个安全问题之前,就算三代人都吃过也不见得能算数。朱砂不要说三代人了,几十代人都当补药吃过,不是最后还是证明这不是补药是毒药了么。

家园 你还没明白吗?

转进去什么不重要,重要的是生成物是什么?

生成物中的有害物质能不能检测出才是关键.

你转基因搞得再复杂,再没人弄懂,到产物出来一看,结出的是砒霜(比喻).那就是有害的.

如果生成物中不管怎么样,反复查,用动物试验,都没发现问题,那就是没问题.

太空良种,辐射育种,天知道种子会发生什么变异,我们怎么知道哪些是良种?还不是看产物.按你的思路,转基因至少我们大致知道思路和方法,你更应该反的是太空育种和辐射育种.不是吗?

家园 转基因作物的大规模商业化种植应该是1996年开始的

到现在约20年,不是几十年。《转基因20年实践》和《农业转基因生物知识100问》都持此说法。

家园 油中的蛋白质和大豆中的蛋白质相差2个数量级

何况油往往要经过超过100度的高温,蛋白质破坏殆尽,普通大豆没有这一过程,蛋白质的性质基本保留。

所以真正的影响相差3~4个数量级,潜在危害性不可同日而语。

家园 你怎么知道引进的玉米和人家吃了几十年的是同一种?

这才是我提的问题,测序技术达不到分辨转基因的精度。

人家给你的转基因和人家声称的转基因是不是一个东西目前没办法知道

家园 咱们对生物知识的理解不同

先谈蛋白质,几十种氨基酸以肽键连接构成(人类是20种氨基酸),目前没有有效的测序手段,大部分蛋白质序列是基于DNA序列知道的(中心法则)。蛋白质的氨基酸序列仅仅是一级结构,而大部分蛋白质都含有二级,三级甚至四级结构。目前大部分已经知道序列的蛋白质,其实只知道一级结构,具有什么功能并不知道,目前也没有办法根据一级结构准确预测蛋白的二级三级四级结构,更不能预测其功能。更不要谈蛋白质形成之后更加复杂的翻译后修饰,所以没有办法检测转基因植物究竟生成了哪些本不该有的蛋白质,也没有办法检测转基因改变了哪些蛋白质的表达水平。

转基因技术除了直接改变蛋白质表达,还可以改变非编码RNA的表达,非编码RNA的检测同样困难重重,最大的问题是灵敏度,检测到的一定有,检测不到的不一定没有。

生物体最复杂的就是核酸(DNA和RNA)和蛋白质,这两个东西目前是不可能检测全面的,和直接测序相比更加困难,所以你说的

转进去什么不重要,重要的是生成物是什么?
的确重要,

但是想知道生成物是什么目前做不到,比知道转进去什么更难。

如果生成物中不管怎么样,反复查,用动物试验,都没发现问题,那就是没问题.
朱砂,丹药当补品食用的历史都很久远。关于动物实验,我早就提过了,真想害人的话,只对人有效,只对特定人种有效都是可以的。

反复查也不可能把所有的情况都囊括进去,花上十年时间缓慢积累来害人也是可以的。

诱变育种因为是随机的,不存在大自然故意害人的情况,所以我觉得动物实验三五年是足够的;转基因是人为有目的性的改造,完全可以根据你设计的动物实验绕过安检,让动物实验发现不了问题,所以我一直坚持必须明确转基因干了什么,再根据干了什么,根据修改的相关基因组序列设计安全实验检测。

现实是,测序技术做不到知道人家对基因组干了什么。

家园 另外,感谢参与讨论

不像有些人

家园 补充一点

太空良种,辐射育种,天知道种子会发生什么变异,我们怎么知道哪些是良种?还不是看产物.按你的思路,转基因至少我们大致知道思路和方法,你更应该反的是太空育种和辐射育种.不是吗?

太空良种,辐射育种的确不知道种子发生了什么,看的产物只是宏观结的果实,并不是具体的蛋白质种类这些具体的东西。不知道发生了什么却认为诱变育种安全的假设前提是,随机发生的突变不会产生复杂的变异,也就不会产生对人有害的物质,貌似也没有诱变育种导致作物有毒的报道。

转基因知道思路和方法却不知道转了什么进去,咱们还知道可以转进去精心设计的用来绕过动物实验却对人有害的东西,所以我怕。

我说的你明白了吗

家园 所以如果让你来设计一种故意害人的方法

你能行吗?

要故意害人,你就不可能用未知的危害,而只能用已知的。比如说在以前,要下毒没人用朱砂,而现在就可以用朱砂了。

你不能告诉我们说,某个转基因小组能生成到现在大家都不知道的某种危害品,那是能得大奖的。而是他们到底能生成什么现在已知的某种危害品,且不会被检测出来。逻辑上你解释一下吧。

家园 一个对生物学进展毫无所知的人谈什么发现会得大奖?

你觉得你够格吗?

蛋白质一级结构一样,三级结构不一样的多了去了,比如说朊病毒,疯牛病病毒就是朊病毒。

Huber在转基因大豆里面找到的人们普遍也认为是朊病毒。

你知道人们怎么质疑Huber的,然后那些质疑站得住不住脚,这个如果你不懂得科学方法,他们的辩论就是神仙打架,你根本就看不懂。

不懂的东西不要装懂,搞得你好像是诺贝尔奖评委成员一样。

家园 原帖就已经给出了一种可能的方法

当然还有很多其他方法

你可以选择相信没有人能办到,反正我是不会去证明可以办到的,我只能说理论上可行,所以需要有足够的鉴别手段。

要故意害人,你就不可能用未知的危害,而只能用已知的。
我已知不代表你已知,你已知不代表我已知。别人知道这个能害人,转到植物里面了,我虽然不知道这玩意能害人,但是如果我通过测序知道作物里面有了这个我未知的东西,我就可以选择不让他通过安全认证。这才是我一直提的测序鉴别转基因很重要。

我已经解释过了,虽然目前还做不到,但是最有可能做到的是通过测序明确对基因组做了哪些修改。想明确转基因作物最终改变了哪些蛋白质哪些RNA比上面提的测序更难。

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