五千年(敝帚自珍)

主题:吴清源的政治问题 -- 陈经

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家园 经历了南京陷落之后

日本举国狂欢,南京城中地狱般的六周之后,吴作为一个良知尚存的人,他跑去兽军中劳军!这无论如何是不能被原谅的!

如果说是为为生存所迫,他大可持中立立场,不作出任何支持兽军侵华的举动!如此是作为一个普通人可以被原谅的!

很难想象,一个犹太人跑去奥斯维辛去给纳粹劳军,会得到什么样的评价?

即使是这样,我们也没有去可以谴责作为一个凡人的吴,也不是人人都得是苏武、文天祥、杨靖宇不是?

只要CCAV等媒体不大肆宣扬吴的光辉形象而不及其余,不是给吴客观公正的评价,确实是不太适当的!

家园 如果马岛战争期间马拉多纳叛逃英国,那会怎样呢

这个比喻好,看吴粉怎么洗?

家园 目的不是“攻击”吴

而是还原事实,不是粉饰,不是为尊者讳,我们大多数人很尊崇吴的职业成就,但是,这不代表可以原谅他给南京大屠杀的兽军劳军!

还需要”攻击“他?套用一句话:难道事实还不够有力量吗?

家园 “吴是汉奸这一点没有争论,”

本来是不想认为这么严厉的评价吴,只是看到很多一味拔高他的人无视他战时的错误,实在是心塞!

家园 会给侵华日军棋迷回信说“别太虐待中国人”的懵懂无知小孩?

听说还一生以此为荣??——看来他还是知道点,还是挺早慧的嘛。

小孩的执着。他想加入,但没加成,也没想着去弄一下。

小孩的执着就是无所谓??——好矛盾,不懂

链接出处

他说过所谓圣人必须是完美无缺才能算圣人,这个称号他当不起。昭和棋圣是同行们恭维他的,当然从棋艺的角度他配得上这个恭维。吴清源对这种虚荣并不在乎,国内曾经搞了个评选,大意是近代中国围棋最重要的十名棋手,把他列首位他拒绝当选,说当然应该是陈祖德第一,他对中国的围棋事业推动最大。评委去找陈祖德,陈祖德推辞(围棋届没人敢抢吴先生的风头),评委又去找吴清源,吴立刻把评委打发走,话都不回。

挺明白的呀,小孩和明白人,到底哪个才是真,哭了

家园 再谈谈郭文是汉奸言论还是外交辞令

既然您从善如流,那我就多说些。我查过人民日报数据库,郭沫若确有此文,不是50年,是49年的8月14日,人民日报头版头条。

这可是人民日报的官方态度啊,莫非您以为当时的TG是卖国汉奸?可是谅必您也知道,无论是之前的48年,还是之后的赫鲁晓夫上台初期,TG都没有放弃收回外蒙的努力,只是老蒋卖的太彻底,才使毛泽东无力回天。那么,你还相信这篇文章是郭沫若(人民日报)的真心话呢,还是把它当成一篇虚应故事的外交辞令?

举个例子作对比,苏联红军进攻东北,之前之后国民党都是完全反对的。但苏军出兵当天,国民党中央日报的社论可是热情地赞颂苏联红军的援助,肉麻地吹捧中苏的悠久友谊来着,您一定不会拿中央日报的这篇社论当真,大骂其中有苏联特务对不?那你又怎么能拿郭沫若的外交辞令当真呢?

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家园 您没听过八扇屏吧?这么比一定会被打脸的 ╮(╯▽╰)╭

在想当初,大宋朝文彦博,幼儿倒有灌穴浮球之智。司马温公,倒有破瓮救儿之谋。汉孔融,四岁让梨,懂得谦逊之礼。十三郎五岁朝天。唐刘晏七岁举翰林,一个正字参朋比,汉黄香九岁温席奉亲。秦甘罗十二岁身为宰相。吴周瑜七岁学文,九岁习武,一十三岁官拜水军都督,统带千军万马,执掌六郡八十一州之兵权,施苦肉,献连环,祭东风,借雕翎,火烧战船,使曹操望风鼠窜,险些丧命江南。虽有卧龙、凤雏之相帮,那周瑜也算小孩子当中之魁首。这些小孩子吴清源比得了哪个?

家园 吴在劳军时不太可能不知道日军的兽行

南京的百人斩是公开在日本的报纸上报道的。日本国内对日军的“赫赫武功”是大大宣传的。吴即使在日本下棋的时候不知道,去劳军也不可能不一无所知,所以才会在自传里说自己希望日军不要对中国人太坏云云。倒是二战后期苏美军对解放了那些死亡集中营以后外界才对纳粹的屠杀犹太人的规模有了解。

家园 您这话很不合适。

回你们的围棋论坛自己纪念去,.....

这是铁手开的场子,大家都在这玩。您这话又让人想萨苏那句:有些人把这论坛当成了阵地来占领....

如果我对那些左派们说,回你们的乌有自己玩去。

我觉得也很不合适。

所以别人纪念吴清源,您不喜欢,那就当没看见就完了。如果看见了,反驳也就好了。

让别人“回去”,您既没这个权利,也没这个能力。

家园 既然都是以生存相迫了,哪里还有行动上的自由?

你这话不是不了解实情的话,就是太过于苛刻,而且自相矛盾。

从其自传来看,吴很早就是知道作为一个中国人在日本可能会出现的人身伤害危险的。所以他最后的行为是,虽然因为要养家而留在日本并最终加入日本籍,但家人都送回中国,就他一个人呆在日本挣钱养家。

他虽然是棋痴,但不是白痴,跟秀哉下的时候群情汹涌,他也担心会去问他老师赢了会怎么样,后来也不时有人威胁他。而且他是以平民身份被当局组织去劳军的,这由不得他选择。难道说政府要收你的税,你也能选择中立?吴桑一不是政府首脑,二不是军方高层,更非具有政治特权的政治人物,有何资格保持中立?

在那种环境中,对平民来说,保持中立只可能精神上的。这也是为什么我说他在政治上唯一可被质疑的地方是被洗脑相信了中日友善,当然,吴桑战时相信中日友善,战后相信中日友好,也是一以贯之的,这两者我认为他都是真心相信的。

家园 误解我的意思了

我的意思是说,要在这里纪念,就要容忍这里对吴清源的批评。一边在这里纪念一边不让人说话,总是不对的吧。我这句话是针对“屏蔽道德洁癖者”说的。

按照围棋爱好者的说法,大概在围棋论坛里面可以既纪念吴清源,又不受批评吧。

家园 宽容是他有责任但我不追究

政委好歹还认为他是有责任的,但是不值得追究,到你这里就给洗白成无责任了。

我发现和你说话很累。讨论吴清源的帖子,你非要在里面说我政治不成熟,这不懂那不懂。这样做有意思吗?

家园 即使那时不知道也无所谓 ,但战后60多年也没见他为劳道歉

就说不过去了。

家园 说一句很客气的话:你在这个问题上无知

说一句不客气的话,你怎么这么有勇气胡乱评价中科大的创业前辈们呢?你怎么对郭沫若、钱学森这样的前辈,就敢不读他们的书或者仅仅读个半通不通,就跳出来评价一番呢?

郭沫若的新诗和史学,都丝毫不逊色于新布局的开创。

通宝推:jboyin,
家园 郭老是自觉地改造自己的思想做无产阶级文艺战士的

郭老死后的名声,其实就是文艺战线的阶级斗争。无产阶级打输了,那郭老名声当然好不了。

但是,历史的风终将拂去郭老名字上的尘土。

而那些被捧起来反对郭老的人,论成就,他们一个也比不上郭老;论人品,他们也比不上郭老。

郭老最为人诟病的,无非是用诗歌的形式做了政治表态,尤其是文革结束前后的过山车式表态。可是,他那个级别的人,有几个当年没有这样表态呢?

通宝推:bayerno,西安笨老虎,acton,
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