五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

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家园 我是觉得任何治疗,药物,药方都需要统计方法检验

部分样本好转甚至治愈不能说明什么问题,但是设计并且实现这种检验是需要投入大量时间和经费的,对于现阶段的中医来说很有难度。而且中国的医疗统计目前还在发展中,离规范还早。

甭说别的,去年我帮我学校药学院一个教授做过一个国内的项目,研究上海10家三家医院10年(96-05)的冠心病病例,做数据管理就费了老大力气了:病例表填的乱七八糟,姓名用异体字,繁体字,没有地址,生日填的有问题,身份证号错误或者空缺很常见。有的时候SAS读出来姓名不同的3个患者实际上是一个人,我最后只好根据经验来判断某些病例否属于同一个患者。

家园 你去列出400年前的西医书,荒谬之处不会少

今天的医生许多时候一样误判率超过50%, 荒谬诊断、荒谬手术所在多有。

我妈的“癌症",前面说过了不提。我父亲颅骨破裂脑脊液外流被多家医院诊断为中耳炎和中耳多重感染炎症,多次抗生素治疗无效,说是耐药,我不信,要求做细菌培养,结果出来没有耐药。一家医院提出人工耳蜗方案,自费18万元, 我不同意,我父亲还有点意见,觉得我不肯花钱,另一家医院已经准备按照中耳炎手术了,我拉他到新华医院,一个医生用20块钱内窥镜检查发现不是中耳炎,而是颅骨破裂,这才找到病因。

我老丈人在两个医院被诊断为肺癌中晚期,在家交代后事。我一看CT片子,不像是癌症,老丈人不信,拉到长海医院,那个泼辣的女军医一看片子就笑了,不是癌症,回家过日子去。 事情过去7年,老丈人健在。

这种互相找茬的做法没有意义。

家园 建议你看一下方舟子的《批评中医》一书

实际上,很多人在谈论中医,但对中医理论到底是什么却是糊涂的。方舟子的书比较详细的介绍了中医理论,之后针对这些理论进行了批驳。

我曾特意找了本正规中医学院的教材,对照看了一下方舟子书中说的中医理论和教材中的是不是一样的,结果是一致的。

家园 科学研究,就是孤立、静止与片面的研究

http://blog.ifeng.com/article/10065926.html

这个算核弹吧,呵呵,连双盲法本身都被推翻了,孤立、静止与片面的方式研究出来的东西能是正确的么。

太极也与中医相类似,杨露禅讲过,太极拳能打活物,不打死物。双盲试验法就是让太极禅师与西方拳王比试拳头碎大石嘛。

家园 我说过了,受时代限制,荒谬在所难免

问题是到了现在仍然坚持荒谬,那就不是单纯的无知而是有意的误导。

无论中西医,误诊在所难免,这个是正常的,并不是什么互相找茬。我所举的例子并不是什么误诊,直接就是指导性的理论谬误。有时代局限性的本草和李时珍且不说,多成、汉唐那些方子、方案,到底是医人还是误人?再说回误诊,你所举的两例,重新确认后也仍然是以现代医学的形式进行对症诊疗啊,还是说,用中药内服外敷去对颅骨破裂进行医治?

家园 我实在是懒得去摘抄西医的荒谬了

你坚持,我就炒一段。

16世纪末德国医生、药剂师塞缪尔·哈内曼提出一种新的治疗方法。当时放血、水蛭、抽气罐、泻药和砒霜等令人发毛的治疗方法正在盛行,其他药物治疗方法还很稀少。哈内曼想要放弃这些恐怖的疗法。于是,他让一些健康的人服用金鸡纳霜(奎宁),这些人很快出现了发热、脉搏加快、四肢发冷等与疟疾病人相同的症状。于是,哈内曼认为,这些药之所以能够起到治疗效果,是因为它能够产生同样的症状“以毒攻毒”,于是他构架了“同类治愈同类”的治疗理论。顺势疗法(Homeopathy)这个源于希腊语homoios'(相似)和pathos(患病)的单词从此诞生了。

家园 尊重的方式有很多,我也回答了你几乎所有的提问,以示尊重

貌似你也没有回答我的全部问题。没有全文引用的原因,是因为有的地方回答,但是误删了你的愿望。

我已经和你说的很明白了。在药品注册管理办法颁布以后的所有上市中成药都必须经过临床实验。也就是你所说的双盲对照。

在此之前的中成药和饮品,没有做。这个是大家都认可 的,比如阿司匹林上市也没有做双盲对照,但是长时间的使用已经被大家认可了。

看明白没?长期的临床应用所得出的结论,是高于双盲对照得出的结论的。中药西药都是如此。西方国家的草药,也没有经过双盲,一样在市面上销售。

这一点,你只要随便问一个药学人士他都会明确的告诉你。你如果除我之外,不认识任何药学专业人员,那么我可以理解。不过既然你不认识专业人员,又没有询问过,却拿中药不做双盲对照来指责中药。

你觉得这是一种什么行为呢?

对于一个声称自己不懂这方面的知识,却还要评价这一方面的科学性、合理性的人,你觉得用怎样的形容词来形容比较合适呢,戾气、狂妄,还是其他什么呢?

当你评判一个事物的时候,最好还是花一点时间去了解它到底是什么的为好。

如果你真的是对此不了解,想学习相关的知识,那么我很乐意给你解释外行对此的各种困惑。当然,还要看是否有时间。

如果你认为你的质疑是有理有据的,比已经存在了几十年的一个国家一类学科存在的理由更充分,我不解释就是不科学,不合理,对不起,我还真没有这个义务,也没这个兴趣来弥补你的无知。

在你的整个回复里,我看不出一点你读过药理学,内科学,生理病理学的痕迹,你提出的问题往往在这些书里都有解答,而你不愿意花时间去看一看,而是捉住别人拼命的问一些教科书里就有的答案,反复的问,一而再再而三的问。而且不是以一种提问的方式来询问,反而是一种先下了判断,你拿不出证据就是不科学的姿态。

抱歉,我对这样的对话一点兴趣都没有。因为这完全是单向的交流,是我在讲课。这不是我来西西河的目的。

你如果把你的疑问整理下,比如

1、中药是否做临床实验,是否采用双盲对照的实验方法

2、中医的阴阳五行学说是如何构建诊断治疗体系的,如何根据临床症状判别阴阳。

虽然问题问的不那么专业,或许还算一种对话的形式。

开口闭口:我认为从西方国家发展起来的现代科学医学,确实伟大,甚至堪称奇迹!

抱歉,我不耽误你追寻你的奇迹去。

至于肺结核,我已经给懒厨推荐过《中药药理实验方法学》,请阅读相关章节,你如果是真心请教,不看书,起码也要百度一下吧?

那本书是经典的方法学,如果你乐意,也可以去看看知母对LL-37表达的影响、黄芪对Th1,Th2细胞分化的调控,以及他们对耐药结核杆菌的体内增值的影响之类的文献。

家园 科学不一定静止孤立和片面

但是他们理解的所谓科学,是孤立静止和片面的。

家园 哲学

链接出处

家园 你的问题,好比是

我要讨论的是你活在这个世界上是不是有意义。

抱歉,对于类似于这种侮辱性的问题,如果你觉得问一下也是追求科学的话,那你显然不懂得科学还要和伦理相结合。

你连双盲对照怎么做都不去了解,却要问别人你有木有通过双盲对照。

最后回复你一次关于双盲的问题。

中药,无论中成药还是饮品,通过双盲对照试验都木有任何问题。

因为你没有设定任何的前提条件。

哎,真为难你在这里谈科学了。

哲学
家园 他们要能看懂这些,就不会在这里鼓噪了

对于人类如何思考,我们并不比先贤知道的更多。

可惜有些人,自以为知道了一些现代科技的结论,就想爬到先贤头上显摆去了。

知识和聪明,并不是一回事。

家园 不好意思

拿中药和安慰剂比,这叫空白对照,中药通过没有任何问题。

和抗生素比,那才是挑战。

你拿多耐药结核菌作为实验对象好了。所谓的超级细菌。

再试试你的伟大医学去好罗。

没有前提条件的所谓科学,都是神学。

家园 那请伟大的西医去治治痛经、鼻炎、失眠、早搏?

我倒很想知道西医对这些常见病有啥好方法。要是西医啥都能治,当然不用再去找中医了。

家园 你嘿什么嘿!

那既然双盲测试测不出,那就证明双盲法不适合验证中医,你不去怀疑现代的技术问题,去改进技术,反倒在那里嘿嘿呵呵冷嘲热讽,这就是你现代人的科研态度?鞋穿不上,不去换鞋,反而削短脚,如果是这样对中医的话,那就拜托你们的科学或你们这些科学人都离中医远远的吧。

再说了你不认同中医完全可以不研究,不吃中药就完了呗,别人吃不吃干你屁事,在这里瞎起什么哄,哪一次争论不是你们这些假道学先挑的事,再说了中医有说什么完美吗?有说停止发展进步了吗?那不过是个别别有用心的人为了个人利益的浮夸宣传,难道西医就没有?哪一行没有几个败类,我在医里面上班,西医的败类看得多了,请问那些被西医治死的是不是该怀疑西医是伪科学,是不是该强烈的建议废除西医?当然这些人也不是没有。

你既然抬出科学,就要科学公正,不要带私人的、职业的、有色的眼睛看待问题。还有最后说一下,西医的大部分东西建立在现代生物生化学科基础上,那叫科学发现,不是科学证明,西医的大部分东西也是证明不了的,解释不了的,还处在假说阶段,还有你要否定一个东西,你要研究它才行,不是肤浅的研究,而是深入的研究才行,不要这里人云亦云了,我听得耳朵都出茧子了,没有研究就没有发言权。

家园 样本越大的话,第二型错误就越小啊

做各种统计检验,样本数要事先计算出来,在实验设计之前必须算好,不能等出了实验结果直接做假设检验:比较常见的student's t-test就有计算样本的公式:根据type I error和type ii error的要求,一般是0.05和0.2,还有根据经验数据估计standard error。

大样本是为了在type I error确定的情况下,规定type ii error的上限。

零假设H0:药物无效

备择假设H1:药物有效。

type I error:检测结果有效,真实是无效的。

type II error:检测结果无效,真实是有效的。

自愈是type I error,大样本的目的限制自愈的概率在0.05的前提下,把有效的药检测成无效的药概率限制到0.2以下

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