主题：【原创】三国随感 -- gb2312

“人是环境的产物”这种说法不是唯物史观，而是机械唯物主义。

另外您可能自己都没有意识到，您现在有这样的认识，很可能是毛泽东的功劳。或者您确实天生富有王侯将相宁有种乎的反叛精神，您也应该知道，您这种认识不是五千年来人民大众的认识，您这样的人是少数。台湾地区为我们保留了一个活化石，您不妨看看他们的历史教科书，我不认为台湾人中有很多富有造反精神的人。

同样，普及四大名著还是毛泽东的功劳，不管究竟是否是说造反的书，它们问世以来很长一段时间只不过是文人和市民们消遣的产物，上不得台面的。而更多的农户们，他们基本是文盲，听都未必听过全本，更别说阅读了——您认为这种条件下他们能理解您所看到的那种微言大义？

毛泽东对人民觉醒的贡献不在于成功的造了一次反，而在于告诉人民无论成不成功，造反有理；在于告诉人民怎样造反，不是通过小说来暗示，而是明确告诉每一个人，要他们记住。

中国的造反文化塑造了毛泽东；毛泽东成就了人民的觉醒。邓小平都承认：没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。这个时间也许是一百年，于是我们现在就几乎没有机会这样在这里讨论了——这个时间还可能是永远。

第一，我不认为弱主和强臣之间有必然联系，更加谈不上相对比较的意思。

第二，我尽可能的不涉及对个人能力的臧否，更加不认为个人能力对历史发展有决定性的作用，无论是主的还是臣的。

第三，我认为曹操是政权的最高统治者是不言自明的论断基础，而不是结论。

我知道很多搞学术的不喜欢别人把他们的东西简化，感觉好像简化就是庸俗化。但是把简单的东西复杂化真是很多学者的硬伤。也是整个学术界的硬伤。学术界也需要改革的。要不真的迟早要被扫进历史的垃圾堆里了。

你文章的基本脉络我的赞同的。但是不赞同表述的方式。

还有这个：

我说的“再弱的主还是主”，这句，正是要总结你的这个意思的，而不是我自己的想法。

我倾向将曹操放在汉相的位置上去考虑他的政治举动。而且我个人在读三国时，是以诸葛（刘备当皇帝后）与曹操来做对比，而不是曹操刘备。

还有，在曹操死前，我看孙曹刘三家，基本是以地方和中央的框架来看的，并不单纯以敌对势力去看。

在这个角度，曹操与其说是弱主，不如说是权相。

很多时候，矛盾的两面的共存的。

人和环境，是相互作用的，影响是双向的。太强调主观意识对环境的改变，就掉进唯心主义的陷阱里了。

你这句是典型的春秋笔法，经不起推敲的。首先，这个说法你是无法substantiate的。因为没有统计嘛。就是凭一个感觉。其次。少数，怎么个少数法？51vs49，49也是少数。

我现在看到这样的文字就特别烦。多数，少数，都是拍脑瓜子想出来的东西嘛。可是中国传统中存在的对造反精神物证及人证那是都有明文记载的。而且即便是少数，你也不能把这些社会影响就直接忽略掉了。

你治学的方法论中，缺乏真正的辩证思维。只会抛名词，有什么用？

你好像认为，旧中国的社会环境就只能是一种，就是鲁迅形容的“搬一张桌子都要死人”的高压环境，底下阶层都是愚昧及麻木不仁的。最好的例子就是大屠杀中毫无反抗精神的南京市民。瞧，哪里有反抗精神呢？这个论断是正确的，但也是片面的。

也应该同时看到，恰恰正是在这种高压的环境底下，才会有反抗文化的发展及延续。

怎么发展呢？

中国的科举制度，制造了许多处于草根的知识分子，同时也制造了一些向下的流动性。而这些知识分子的存在，产生了说书，京剧等等娱乐形式。如此通过这样的娱乐方式，许多著名的故事就是这样在民间流传下来了。要说，我们今天看到的四大名著“全本”，基本上是民间流传版本的集合删节版（除了红楼），怎么到了你这里反倒变成了“听都未必听过全本”呢？

你莫非是把四大名著理解成一本本印好的书本吧？

你用今天的台湾来做例子，实在是有失水准。你有何证据说明他们今天的社会状态，是从传统中带来的，而不是这60年愚化教育的结果呢？即便是，这个“活化石”又有什么代表性呢？这个例子实在不好，有煽情之嫌。

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话说回来，如果中国不是已经存在一大批充满反抗精神的人，毛泽东的兵从哪里来？将从哪里来？政委从哪里来？

老毛为什么终其一生，不断强调，人民，只有人民才是推动历史的动力，是因为他是亲身体会过人民的力量的。为什么要知识分子下乡，“接地气”，就是要让知识分子去体会这种力量。

知不知道这种力量的，从文字上一眼就看出来了。

老毛的贡献不容诋毁。

但是象你这样的，把人民说成处于黑暗愚昧当中，老毛的出现带来了光明什么的。这样的故事我太熟悉了，看了心里发毛。把他打造成先知，搞神学那一套，免了吧。

我非常赞同您反对不必要的复杂化的看法，但是有些东西确实没法给出一个能被广泛理解的简单描述。尽管大部分人对三国历史的都有基础了解是很大优势，而且中文在这一点上相对英文也有优势，但一些误解还是免不了的。

比如您开始简单的说明了见解，我就误解了。误解的理由就是您将“荀彧”“青州兵”“世族”这几个概念都以“强臣”来描述，一般说强臣指代的是某个或某些特定人员，我没有想到您是把世族整体作为强臣来思考的。这样想必您也会赞同个人能力相比经济基础对历史的影响要小得多了的观点吧。

曹操和诸葛亮的地位显然是可比较的，但我认为曹操和诸葛亮的区别在于皇帝对他们有多大约束力。献帝对曹操的约束力很小应该是个共识，我知道很多人认为刘禅甚至刘备对诸葛亮的约束力也很小——但我并不这么认为，不仅仅是由结果倒推，而是二者表现一直有很大差别。

我所谓的皇权，很多时候不是指皇帝本人手中能确实行使的权力，而是指以皇帝之名行使的权力。比如我的论述里提到董卓提拔荀爽时行使的也是皇权，在这个基础上曹操手中掌握的自然是皇权。有时候这个权力名义上会被削减，比如“士大夫非天子所命”，有时候这个权力实际没有得到执行，例子就太多了。当这个权力缺失的太多时，我就将统治者称为弱主。

按此标准，我不认为刘备、刘禅和诸葛亮之间的立场有明显分歧，因此诸葛亮是权相并不说明刘氏父子被架空。曹操手下除了亲族掌握的武装力量外，官僚体系中立场真正完全拥护曹操的很少——实际确切的我一个都说不出，郭嘉可能是，程昱也可能是，然而也只是可能而已，更主要的是这二人在曹魏官僚体系中的地位并不重要。

而刘备政权就完全不是这样，专家田余庆先生提出了蜀汉有地域集团之争的看法，我认为这是专家刻意的复杂化。所谓益州集团根本拿不出一个地位相当的代表——最出名的谯周并没有世族领袖的地位，影响力不强；他的官位是光禄大夫，既不算显赫又无实权。这仿佛说现在的文化部长（我猜包括我在内的大多数人不搜索的话不知道是谁）领导着党内反对派与中央政治局常委们作着坚决的政治斗争一样难以置信。

同样东州集团（我忘记此说法是否由田余庆先生提出）也无法找出一个这样的代表，常见的说法是李严——但讽刺的地方在于李严是荆州人，更讽刺的地方在于被广泛认可的荆州派首脑诸葛亮不是荆州人，这种论断显然高估了乡论在当时政治体系中的作用。而且李严先于刘备集团入蜀的时间并不长，他被诸葛亮撤职，也看不出引起了什么政治动荡。

我认为蜀汉政权在政治上的主要矛盾，是既得利益派和未得利益派的矛盾。土著的益州集团有人有地，自然护着自己的既得利益不被政权分享，外来的刘备集团成员在益州没有形成自己的宗族势力，地位又依赖于刘备政权，自然拥护政权。蜀汉后来灭亡，一方面是随着时间推移，兵力来源不得不更多的从益州补充；另一方面是外来者经过几代经营，也开始有了自己的宗族势力，穷兵黩武不过是既得利益者们的借口而已。刘备、诸葛亮能团结拥护者，压制反对者，甚至直到刘禅后期，也能在朝堂上这一皇帝直接控制的区域压制反对者，曹操在这一点上显然做的不够好。

不错，这个少数我没有可靠数据支持，我根据自身经验断定可能还不到5%——没有统计支持，我也无意在这个根本不可能查证的数字上争辩。但这确实就是我的立论基础，您可能认为比例要高得多从而得出不同结论——这种基于自身世界观造成的看法分歧我认为是很正常的。

但是世界观造成的分歧，就让它保留在世界观范畴内好了。您进一步的指责我觉得没有道理。“片面”这个评价，同样也可以加诸您的很多论断之上，很多您的论断同样没有能满足您所要求的论据。

我无意打口水仗，说一些我所能确定的事实吧：

台湾一直鼓吹自己对传统文化的继承，他们的教育究竟如何我没有亲身体会，然而他们的教育思想是否与传统一脉相承，看看四书五经、资治通鉴就知道了，并不是没有证据。

您特地加粗了“在民间”几个字，看来是没有注意到我上文中提到了市民——您觉得旧中国市民比例有多少呢？农村一年能有几次社戏呢？您要统计数据我没有，我有一点个人经历可供分享：我祖辈好几位是三十年代的大学生，据我所知他们对四大名著的了解程度都不高。三国、西游、水浒都是基于话本不假，但您把在说书艺人中口耳相传的话本说成是在人民群众中口耳相传，显然是偷换概念。

人民从来都是有力量的，但是个人的力量是微不足道的。主席要求干部、知识分子到人民中去，不是简单的体会这种力量，而是要了解并引导这种力量。容我也做一个您“从文字上一眼就看出来了”式的猜测：我猜您的社会体验范围是很小的，从没有到农民中去过。

个人的侧重点有所不同，这我也可以接受。

你原来的文章之中，可是完全不提人民的力量，而只提老毛的作用的。你自己也会说：“引导”。引导，不是创造，前提是本来就必须有事物的存在，并且有正确的认知，才能加以引导。若其本来是不存在的，那么任凭你多么有才能，如何加以引导？

这点我说一下。我的论点是这种反抗文化是存在的。关于这点，我只要证明其存在，就满足了举证责任了。这点可以通过对经典的举例，及指出民间反抗组织的存在（从朱元璋算起，到后来反清复明的红花会，到反洋的义和拳等）等满足举证责任。就这点，你的批评是没有根据的。

你的问题是，你首先在原来的文章中完全无视这种反抗文化传统的存在，然后在我指出这个缺陷后，尝试以其是少数交代过去。可是你既然说少数，那么举证责任里当然包括数据的证明。

其实你一开始就应该大大方方认错，因为忽视了民间的反抗传统本就是一个原则性的错误。如果不是这样原则性的问题，我也不会抓着你一个句子做文章。毕竟你的文章总的来说还是好的。

几点建议：

一、真要说事，不要单纯拿个人经验来讲。Anecdote作为辅助材料是可以参考的，但是作为孤证，是不可信的。因为基本是空口说白话，作为孤证，对方无法反驳，是非常不讲究的举证方式。更何况你还加了一堆限定语“据我所知”什么的，明眼人一看就知道怎么回事了。

二、不要随便揣测别人的背景。就其文章对其方法论及论点发出批评，这是可以的。揣测别人的背景，基本上就是要搞人身攻击的前奏了，这是不可取的。

三、“您”是敬语。尊敬之情必须发自内心，流露于表。若非发自内心，便是虚礼。虚礼非礼。你一不认识我，二不知道我做过什么，三对我的文字，我看也不是那么信服的，那么怎么会有发自内心的尊敬之情？

菜根谭上讲：“君子与其练达，不若朴鲁；与其曲谨，不若疏狂。”

你与我交流，你我相称即可，不必闹虚文。

能力强的也不多，既我所谓弱臣，因此行使“皇权”自然比汉朝廷容易多了。所谓地域集团之间的矛盾，让刘备头疼的是如何让他们共事，而不是控制的问题。

而曹操的汉朝廷，面对的局面就复杂多了。真正是他自己的实力范围的，只有他自己相府里任职的那些人。何况那些人后来任公职以后，是否还能忠于曹操的路线，其实很成疑问。

在这点，曹操和诸葛亮所面临的局面很类似。但是诸葛亮比较幸运，有刘备这个强主为他打下了皇权的根基。而曹操一开始就要以权相的身份去整合势力，自然更难。

人民具有巨大的力量，然而既没有有效组织将其发挥出来，更缺乏明确的共同理想来作为目标，所以我说五千年来人民无心。不然请你告诉我，你认为毛泽东之前哪段历史时期人民显示出了巨大力量，是如何显示的？

反抗思想必然存在，最逆来顺受的民族中也必然会出现具有反抗思想的个体，然而思想能不能称为一种文化，你的举证责任没有这样轻。至少你四大名著这个例子在逻辑上是完全错误的，你从四大名著里读出造反来，是因为你具有造反思想。禁锢思想最严重的明清两朝不禁四大名著，恰好证明四大名著既不是宣传造反的书，当时也没有多少富有造反思想的人能从中读出造反来。

我原帖里确实没提到反抗传统，因为我并不认为这会对我的表述产生多大影响，你要把这个忽略称之为错误，我也乐于认错并补充说明。然而我从你的帖子中读出的是你将反抗传统作为人民觉醒的主要原因，这是我所不赞同的。所以还是要求一下同：你是否认同毛泽东极大的改变了国民性？或者具体的说，毛泽东时代之后，具有造反精神的中国人由少数变成了多数——不需要举证，只问你是否认同？

关于建议的一点看法以及建议：

网络交流，尤其是短短的几个帖子，很难改变一个人的世界观和方法论，能传播知识就已经是好的帖子了。对你的建议是不要在网帖里过分的追求逻辑体系完备自洽，尤其是你自己都很难做到这一点时——我没有认错的另一个理由之一是看了你头一个帖子后我以为你要用不可知论来模糊毛泽东的历史作用——当然上面的问题如果我们没能求同，那我几乎肯定就这么认为了。

我非常认同不要随便揣测别人的背景，如果让你感到不快，我在此道歉。不过稍微辩解一下，我这个猜测是基于提醒你自省一下是否存在偏见的可能。当然这么做还是非常失礼的——不过你应该已经看出了我在此咄咄逼人的理由。

最后一条，我的解释是这样的，我在北京长大，“您”在北京话里更多的时候是一种习语，这楼里有另一位我显然不尊重的我也是用您称呼的。

我确实谈不上对你有什么了解，你的观点我也并不是完全赞同。但是对别人的尊重是一种礼貌，而且你所表现出的讨论态度我非常尊重，我这里改称你同样是对你感受的尊重以及礼貌。我要解释的是，我称“您”没有任何负面含意，大可不必感到不快，你不介意的话我仍然打算继续称您，这是我的一种习惯。

我在西河潜水有一阵，注册没多久，发帖更少，花和宝的作用并不是很明白。基于我的理解，我认为花是表示赞同，而宝能提高帖子被别人看到的概率。我认为西河最难能可贵的就是讨论氛围，我坚持要举报本帖中另一位捣乱的正是因为他破坏这种氛围，感谢你的讨论态度与建议，因此你的帖子我不花但是宝推了。

修改：我发现我的等级也不足以宝推，只好效仿另一位的手段，暂时口头宝推了——不过我可没撒谎。

比如陈群、陈登，在世族中影响力都不小，然而经过多次失败都淘汰掉了，剩下的就是糜竺这种宁可家破人亡来支持刘备的。就是后来荆州跟随刘备的士人，虽然没共过那么多患难，但是跟随刘备入蜀需要抛家舍业，也是很难得了。曹操迎奉天子时一并接收的汉朝廷对他来说是个负资产，未见其中有哪些人才真正为曹操所用，倒是一直有不少和曹操捣乱的。刘备也接过不少这样的烂摊子，徐州掉了一回链子，后面大体表现要比曹操好看。

曹操名义上固然尊奉献帝，但是他的军队却是完全掌握在自己亲信手里的，实际怎么回事汉臣们应该很清楚——不清楚的看曹操杀了献帝那么多亲戚也应该清楚了，但曹操一直没能有效吸纳这些汉臣，于是临死前把他们全部肉体消灭了。刘备称帝时的蜀汉朝廷相对就是一个团结得多的集体了，这是诸葛亮的优势。诸葛亮的劣势是他的实权要比曹操小很多，蜀汉军队不是他的私兵，也未见他僭取生杀予夺之权，诸葛亮得以有效行使皇权的原因，还有刘禅的信任和支持。

很少看到逻辑这样清晰的帖子了！同意你几乎所有的观点，包括判断！ “人民”如果不经过教育，组织，这个集合体实际上并没有力量！

俺一直对曹魏政权从唯才是举到九品中正的快速倒退感到不解，楼主的文章给出了答案。

益州代表为法正，荆州代表为刘绮，世家基本以此二人为风向。刘备集团到法正亡，荆州反之后才算真正实现弱主向强主的转换。因为那时荆州集团覆灭，益州集团被强势压服。

有两件事可为佐证，其一是刘璋的去向：退位后迁往公安，比邻东吴，其子刘循继续保有兵权，拜中郎将。这显然是益州集团牵制刘备的布局。其二，荆州反叛刘备亲信俱在却无从控制，且反叛后完全没有应手，坐视关羽败亡。说明刘备对荆州集团根本无能为力，竟只能杀养子刘封泄愤。夷陵之战，益州派系全数按兵不动，两大集团已呼之欲出。

刘备打夷陵之战，基本都认为是败笔，但从统治角度，夷陵之战是刘备个人命运的升华，他终于可以真正总揽大权，并在白帝城把这一好不容易得来的权力通过诸葛亮传递到刘禅的手上。所以实质上，刘备很可能是自杀的，这样他才可以把夷陵之败一力承担下来，益州集团想要要回兵权就没了借口。而荆州集团也在夷陵彻底陪葬了。

这是本来系列文的收尾一篇，没心情写，看到老兄的文字，随性就发了吧。