五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】基于前一段时间的讨论,我对科学与宗教的认识。 -- 电子狼

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家园 关于此的继续讨论回在您那里了。

顺便顶顶这里。

家园 【妖道黑砖头】

先说科学与宗教的定位问题。我说过,简而言之,科学就是方法论,宗教就是世界观。这很显然过于简化了,现在稍微展开一点来说。

就目前的情况来说,目前,就是我们现在的世界,大家所在美国或者中国或者欧洲或者日本或者新加坡,各地的情况差别不大,但是具体说起来还是有不少的区别的。这里就不细加讨论了,就假定以北京或者上海等大城市作为讨论的背景。

先说科学不是方法论的问题。现在在中国,科学有逐渐被当作宗教的一种苗头。但是因为宗教在中国的尴尬地位,(这个与共产党的关系并不是很大,因为老百姓就是出于一种很功利的态度,你听说过基督教徒向圣母祈祷来求子的么?但是我们就有送子观音。)科学作为宗教的倾向并不是那么的明显。当然没有人来给科学立个牌位。但是老百姓里面说你不懂科学的次数之多,我想大概也只有以前的你不信菩萨这类东西可以比拟了。现在的科学的概念也有逐渐扩大的趋势。有很多人就提出科学的方法论,从某种程度上说,必然导致科学的无神论。这种推论方法我就不好说什么了。有神无神并不是唯心唯物的最根本的区别。什么叫神,神不过是个代称,指代所有的那些具有所谓的大法力存在。就像道一样。没有具体的描述。唯心唯物最直接的判别就是世界的本源是什么。科学说这个宇宙是大爆炸形成的,由一个奇点产生的。但是科学不可能来回答这个奇点是如何产生的问题。因为那已经超出了现在科学能够研究的能力。即使有一天,科学可以回答这个奇点是如何来的,但是那个来源的来源是什么?追根溯源,最早的那个产生机制科学是不可能回答的。

这样的问题,和我们的常识和逻辑一样,是不可溯源的。为什么1+1=2?我问得不是歌德巴赫猜想,而是这个问题本身。看起来简单吧。几乎所有的数学都建立在这个不牢靠的基础之上的。逻辑三原则,哪一个你可以探一下究竟?用科学的态度?NO WAY! 这也就决定了科学无论如何不可能超越方法论这个范畴。当然,按照目前的趋势,我们创建一个名叫科学的宗教,也许就有答案了。(相信有神论的不一定就是唯心的,相信科学的也不一定就是唯物的。你说的科学家里面的调查,我持谨慎的怀疑态度。不相信上帝不见得就是唯物主义者。)

有人说科学这个翻译不好,提倡说格物。但是,科学也好,格物也好,本身都是作为一种研究和探索的形式的代称来出现的。具体的来说,就是特定的指代某一事物。语言本身就是约定俗成的东西。而且因此也就产生语言的包容性和不确定性,这是语言本身自带的规则,是不可改变的。这是几句闲话。

宗教目前还是需要一个所谓的神来描述整个宗教体系,但是宗教内部已经开始有人用科学地发现来改变自己描述自己的创造者的态度了。比如说科学基督教派。至于宗教要何去何从,妖道不知道,恐怕也没有人知道。

宗教曾经是个大而化之的东西,其中包罗万象,从政治到道德伦理,到生活和行事规则。就是从经济基础到上层建筑,构建出了一个系统而繁复的体系。尽管宗教并不是把所有的东西都给规范了一下,但是把所有的能扯得上的地方,宗教也都扯了一遍。但是真的细究起来,所有的规定阿,行为准则阿,法律和习俗的源头,与宗教的基本教义之间的关联并不是很紧密地。这种现象的成因,要从宗教产生发展的过程来说明。几乎所有的宗教,都是产生于一定的社会发展阶段和社会形态当中的。作为巫术和早期哲学的最直接的继承人,所有的宗教创立者,除了接受了巫术与早期哲学的直接成就之外,还被当时的社会环境所深深影响。这点是很显而易见的。一个土生土长的江西老表绝对不会希伯来语,与不见得会对山西的锅盔感兴趣。所以,在宗教创立的时候的社会形态对这些宗教的规定将产生潜移默化的作用。而这些对于当时的社会来说是绝对的流行和通用的规定,在几千年后就显得古板和可笑。以七宗罪为例,其来源并不是来自基督教或者犹太教,而是直接来自犹太人的传统。后来是直接作为这两种宗教最主要的行为准则被记录了下来。

而且在后来的宗教发展中,因为种种历史因素,宗教被这样或者那样的被改变了。以犹太教和天主教为例,这两个宗教早期完全是一个东西。后来因为所谓的基督出现,而出现了基督教。其实我还是把他们当作后来的新教兴起一样的事件,就是一个老宗教的分裂。而这次分裂就赋予了基督教不同于犹太教的许多东西。后来教廷地位的确立直接影响了关于教徒的很多行为准则的确立。比如说每周固定的祈祷时间,后来甚至发展到了每天的固定的祈祷时间。但是随着教廷的分裂,东正教有了很多新的规定。尔后新教的兴起,基督教更加强调了内心的修养,而反对已经绝对形式化天主教。尔后更多的教派涌现出来,各自强调不同的东西。而我提到的科学基督教派就是其中的一分子。

实际上,各位从各种宗教的思想出发,对科学的地位进行探讨,采用的是科学的辩证思维,运用的是逻辑推导,从宗教的角度来说,本身就入了魔道。

摇头,不知道电子狼看了历史上这么多次的宗教分裂会怎么说?你不要僵化地看待宗教,宗教本身也是在发展的。也是经历了多个不同的阶段和过程的。

严重伤害宗教声望的科学家一脉,其来源多出自那些试图探讨神之逻辑的好奇的宗教异端---可见当年烧死他们的宗教领袖,真真是英明神武。

看来,钉死在十字架上也不算是冤枉了。但是这个人恰好就是目前世界上最大的宗教里面所信奉的头子。

妖道原来准备好了砖头要下黑手的,但是后来看看,胜之不武,咱们还是好好的看看经典,再回来侃好了。

元宝推荐:ArKrXe,
家园 回妖道的砖头

水风兄高论。本狼才力不够,只能见招拆招了。

大爆炸理论在科学家那里只是一个猜想,从来不是科学构筑的基础。相反,没有上帝,基督教是不存在的。

阁下探讨1+1=2?的手法,是在方法论的层次,如何得出科学不能超越方法论的结论呢?从世界观的角度来说,科学之所以接受1+1=2,是因为无数次“数自己的手指头”得来的。如果那天发现1+1不等于2,科学家大概会两眼放光吧。整个数学的基础,是在无数次的实践中得到的,不会一下子塌陷。就如相对论取代牛顿力学,不是牛顿力学没有用了,只不过是出现了一个新的角度诠释世界而已。相反,仅仅打破地心说,基督教的态度简直就是天要塌下来了。

关于科学家信仰的调查,最早我见于方舟子对一个谣言的反驳,但我现在上不了www.xys.org?

小雨兄在他的贴子里也有提到:

链接出处

但不知他的出处。

我刚才google了一下,scientist religion survey

外链出处

NEW SURVEY: SCIENTISTS "MORE LIKELY THAN EVER" TO REJECT GOD BELIEF

还没有仔细看,不知道长是否满意。

请原谅我对宗教史的无知。但我觉得,评估一个人,看他现在的所作所为基本上就够了。知道一些历史,会更好。原来我想用宗教理论反宗教,是我狂妄了,错漏之处抱歉了。不知道长是否同意在这里给我摆事实,讲道理,是一种科学的态度和方法?我如果用当头棒喝,或者来一大段圣洁的音乐而不是伸出手指来让你相信1+1=2,便是宗教的手法了。

至于基督之被钉在十字架,并不表示他是科学家。这正是证明了除非把基督从肉体上和精神上消灭,犹太长老的信仰不可能得到安全;然而即使把从古到今的科学家全部消灭,一个手指头加一个手指头还是两个。

关键词(Tags): #科学#宗教#世界观#方法论
家园 宗教并非世界观

把科学说成仅是方法论,科学打了一定的折扣,但并非折到面目全非。但是只把宗教说成世界观,就使宗教的立体概念压缩成简洁的平面,这也正是狼兄和妖道意见相左之处。

大家在这里探讨的宗教,基本上是指教义而言。但事实中的宗教和科学并非只有定义,还有它们在这个世界上的behaviour。就象张三说“我是个什么什么样的人“,你还得看他是不是真是那样的人,不能听他说完就信了。宗教包括集会,仪式,领导团队,发展下线,与这个世界上的其它宗教或非宗教团体共处,等等。当然,科学一样要面对这些问题。科学虽然没有集会和仪式,却有一套训练专业人才的手段;科学家要申请经费,建立实验室,培养学生。而宗教或科学的本义对人类社会的影响,远不如它们在这个世上是如何实行的影响。

宗教的本义无不是劝人向善,只从经书上看,没有不好的宗教。科学的本义是质疑――探求――归纳――再质疑。然而实行出来,差别就大了。宗教的前提是虔信,虔信不只是天上的超力量,还包括地上的代言人。一到了地上的代言人这块,问题就出来了。人人都声称自己是真正的代言人,不遗余力地排它,无论“它“是科学还是别的宗教,还是本宗教中别的教派。罗素就曾经说过,基督徒杀的基督徒,比其他教徒和野人杀的基督徒多多了。耶稣被钉死,就是因为他不同意犹太人“只有犹太人才是上帝的选民“的说法,而认为任何人都可以得到救赎。伊斯兰教从穆罕默德去世,几乎立刻就分裂成了什叶派和逊尼派,两派的仇杀死的人数大大超过美国打一次伊拉克。现在伊拉克的烽火连绵,仍然很大一个原因是两派之争。美国人来了,扶植起相对弱,以前被迫害的一派,另一派不服气。爱尔兰共和军为了天主教与protestant之争,在英国放了多少炸弹,虽然现在终于放下了武器。科学的前提是质疑,前人无论多么德高望重,都很难阻碍教科书抛弃他们过时的理论。如果现在真的有人能从数学上证明相对论是错的,恐怕他一夜之间就要声名鹊起,到普林斯顿当教授,而非因为冒犯了“物理学之王“被烧死或钉死。科学的这一特性并非从现代世界得来,而是从文艺复兴开始有科学以来就是这样的。纳粹统治时期的德国物理学家迫害犹太物理学家,苏联的李森科迫害摩尔根遗传学家,恰恰是他们无力在学术上遵循科学的游戏规则反击,只好借助民族和政治。看看他们的战斗檄文,没有多少是涉及数据的。在更大范围的科学圈内,这些人根本是笑话。而宗教之争就不同了,由于宗教自身的弱点,为贪婪的人性提供可乘之机,兴风作浪。

所以说,宗教与科学,单从定义上来说其实不过是信与疑之间。衲子与妖道的出发点也多在宗教的本义。但在现实生活中,宗教问题常是生死存亡的大事,现在没那么严重,也够烦的。这是狼的也是我的出发点。象水风所举的scientologist的例子,他们是一群特别讨厌的基督徒,以耸人听闻为能事,在街上大嗓门儿拉客,大部分基督徒也视他们为异端。君不见汤姆克鲁斯信了以后就变得讨人嫌了?

元宝推荐:ArKrXe,
家园 del

So, that's OK?

del
家园 del

家园 这好像就说到人性上面去了

我一直是性本恶的坚定支持者。其实,宗教史中迫害其他的教徒的做法跟在朝廷中争权夺势又有什么区别。信仰本身就是一种罪,无论是宗教,还是共产主义还是所谓的自由。因为信仰给了恶的本性一个最好的借口,可以肆无忌惮的作恶。无论是纳粹,还是文革,还是美国的麦卡锡主义,甚至是三K党,只要有人存在的地方,就有个人的私利,有了个人的私利,就自然会利用人性中恶的方面来为自己来争取,我们已经看过了太多,但是这些表演将会继续进行下去。直到这个罪恶的种族被一只看不见的冥冥之手所清除。

不要说什么宗教里面的黑暗,科学家之间的党同伐异我们见得少了么?别的不说,就单就生物方面的诺贝尔奖获得者来说,PCR的发明者最终得不到任何一个生物方面的职位,而他的诺贝尔奖还是化学奖。玉米转座子的发现者们,一个个被打压,所有的人都没有得到应有的待遇,很多人不得不离开科研,去中学教书,得奖的老太太当时就只是一个退休的中学老师。如果不是老太太活得长。这个发现也许就会沉寂下去,只是让后人来缅怀。

很遗憾的是,科学早已是一种信仰,还是一种坚定的信仰,这种信仰,已经,正在,并将要将人类的恶的本性淋漓尽致的演示出来。(好了,就此打住,再写下去,估计要被人追杀了。妖道还是很黑暗的,以前只是小小的露了一下小尾巴,就赔礼道歉,作了好一阵子的乖宝宝,难得再露一下我的大尾巴,嘿嘿嘿)

想象一下星战前三里面最终堕落后造型,再加上堕落天使的黑翅膀和恶魔的尾巴…………

del
家园 del
del
家园 关于科学世界观的证明

基督教存在一种世界观,佛教存在一种世界观。

基督教的世界观与佛教的不同。

我们生存的世界只有一个。

按照逻辑学的推导,应只有唯一的正确的世界观。这样只有几个选择:

1。其中之一不是正确的世界观。

2。世界观不一定要是正确的。

3。世界观的正确不能通过逻辑上证明。

那么,为什么科学的世界观必须用逻辑才能证明?只有一个选择:

1。科学的世界观同样不用逻辑证明。

现在的问题是:如何用逻辑证明科学的世界观不存在,而其他世界观无需逻辑存在。

实际上这是个悖论:要么逻辑学不是判断世界观存在与否的标准,要么其他世界观和科学的世界观等同。

del
家园 不靠逻辑学靠什么?

你这么说,罗素可相当不满了。

这个世界,无论是科学还是宗教、哲学,乃至邪教,都承认因果律是这世间最最基本的定律。因果律的直接产物就是逻辑学。在这个逻辑学之上才能够建立各个门类的科学。逻辑学的弱点或缺陷必然反映在科学中。比如说歌德尔定理,它在科学中的含义就是任何一个科学体系必然是不完备的。

科学为什么只是方法论?因为对于妖道文中所提的各个基本问题,科学并不去做判断。他所做的只是根据观察和已知去推理(这个推理就是靠逻辑学)。比如说对于世界的本源是什么这个问题,科学并不去判断,虽然科学期望能够通过自己研究去最终回答这个问题,但当下他不回答这个问题(其实科学永远也回答不了这个问题)。对于这个问题的回答只能依赖于信仰(信仰不需要逻辑,所以你也不用指望通过什么方法论来证明这个信仰)。对这个问题的基本信仰就是一种世界观。比如说认为这个世界是唯物的,这是一种世界观;认为是唯心的,这是另外一种世界观。科学能告诉你这个世界是唯物的还是唯心的吗?宗教中,基督教等认为世界是神创的,所以持的是唯心主义的世界观;佛教等却不是这样的看法,比较类似于唯物主义的世界观(了解不深,请方家批判)。无论什么宗教,他们对这些基本问题都有自己的看法,给出了自己的答案,至于信不信,要你自己选。但是科学不行。科学家中,有信教的,也有不信教,甚至不信教的还占多数。但是有信教的科学家这点至少表明科学与对这个基本问题的信仰没有直接关系。为什么科学家中不信教的多?最大的可能是因为科学家因为科学研究的关系而持有唯物主义世界观的人占多数。科学研究促进了唯物世界观的形成。但如果非要说科学是一种世界观,则是没有根据的。

事实上,说科学是方法论根本无损于科学的威严。科学最值得骄傲的就是自己的“证伪”性。对于自己不能回答的问题,他坦白承认,但并不会因此而感到沮丧。他深信通过自身的发展能够回答越来越多的问题。但是,这样的基本问题科学是注定不能回答的。科学承认这一点。如果他不承认,他就丢掉了自己最值得骄傲的“证伪”性,因为他没有办法证明或者证伪这个命题,这是科学的宿命。

家园 我们已经开始删东西了。

前面有一段没有舍得删,我们接在那里,或另起一处讨论如何。

您的论证,首先限定科学是方法论:(必须遵守逻辑学),然后证明它只能是方法论。这里俺觉得有点不公平。那唯物主义的世界观叫什么呢?反正不是宗教吧?

家园 不要指望用逻辑学来评判世界观

评判是不是世界观的标准很简单:就是能不能回答那些基本问题。而这些基本问题不是靠逻辑推导能够解答的。回答这些问题依靠的是无需逻辑的信仰,而不是去依靠方法论。现在问题是:科学是不是世界观?那么你只要问自己:科学对这些基本问题的答案是什么?而不是去靠什么逻辑证明。为什么所宗教是一种世界观?因为宗教对这些基本问题都有自己的回答。这些回答是宗教的立教之本。你选择了一个宗教,就相当于选择了自己的世界观。而科学是不需要依赖对这些问题的回答而存在的,所以科学不要求你在世界观上做出选择。

比如说我的世界观是唯物主义,这不是因为什么科学研究告诉我这个世界没有上帝,而是因为我毫无理由的相信这个世界没有上帝。科学研究给了我很多怀疑上帝存在的理由,但是科学没有明确的告诉我这个世界没有上帝。这些怀疑对我的唯物主义世界观的形成有促进作用。但是,我最后选择唯物主义的世界观是没有任何确切的根据的,可以说,只是我纯粹的信仰而已。反过来,如果一个科学家相信上帝的存在,从而确定唯心主义为自己的世界观,也是丝毫不值得奇怪的,这丝毫无碍于他的科学研究工作。

del
家园 怎么给删掉了?我正看得津津有味呢

呵呵,刚才出去一圈吃了个橙子,回来想继续看你们俩掐------怎么给删掉了,看不到真是吊胃口啊。

家园 妖道的看法很深人花老乔的心

花心就是宗教!就像人们说爱情就是宗教一样。

我在下面也谈到了,宗教和教会的范畴问题,是不是可以认为,宗教和教会应该区分开来!

家园 同意、内涵和形式的关系。

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