主题：【原创】说一说计划经济时代的票证 -- 天马行空

不然挖了一铲土就可以说地就是我的。空气也是，装进袋子或罐子里就可以说是我的。然后还可以加点氧气、氮气之类的，改变成分，变成非天然的。

通过劳动改变性质，这可以解释历史，但不适合解释近古以来的社会。产权界定主要由政府完成，并且会和民众协商。这和你劳动与否是没有关系的。

比如，某块绿地处于自然状态，没人拥有所有权。但是这块地方是附近民众的休憩之所，至少也喜欢绿色。那么，有人向政府拿到了开发权会怎么样？

这就是为什么之前说所谓社会契约（如法律），因为它就是所有权的来源。哪怕你付出大量劳动，所有权也不一定是你的。至多对你的劳动进行补偿。

就不要说所有权和经营权分离这样的事情了。

比如，土地国有，但是农民拥有经营权。即便农民弃耕抛荒，甚至他只是刚出生，对土地的二次开发也是得赋予补偿的。这样既没劳动，也没所有权。

因此，是否能变成产品，主要取决于两方面。

一、产权认可。目前看，空气没什么产权可言，除非过度开发对居民社会造成了影响。因此所有权的边界实际上是民众和政府所敲定的。

二、市场认可。目前看，空气罐头的确有人买，所以确有价值。这不是问题。需要注意的只是，能够在市场上销售，是需要法律认可的。

所以本质上，无论是产权还是价值，都是经过社会契约认定的产物。

其实不用这么复杂，从本质上即可理解。可交换的价值。不管是交换还是价值，都要市场、法律的认可。都会有政府监管和民众的监督。

不是交易空气，而是在交易房产的时候，顺带把空气带上了，证据为，空气污染附近的房产价格较低。

购房者，不仅仅是购买房产，他的出价，包含了附近的空气，交通，医疗，教育，餐饮等等一系列的附加产品。

我当然不是偷换概念，只不过你没意识到社会整体的资源配置可以由无数个单笔交易来完成的而已。

如果所有单笔交易都是零和博弈，整体的资源配置当然会零和。而我，已经举了个常见的例子证明，单笔交易并不是零和博弈，那么，你要如何证明整体的资源配置会是零和呢？如果你觉得一个例子不够，我可以举更多的例子，但你能不能每个例子给我两块钱？我觉得这个是个发财的绝妙机会，毕竟这类例子，现实生活中要多少有多少，源源不绝。

除了用一个反例推翻你的论点，我还可以用逻辑来推翻你的论点：假设你的论点是正确的，那么千百年来，社会财富的增长必然为零，而事实上，我们看到的是不停的增长，尤其近100年的发展更是如此。所以，你的论点必然是错的。

或许，睡着的人是你，而不是我？

回在这里了：不是这个意思

不是直接对空气进行交易，而是房产交易时，房价把空气给包含进去了。意识到这点很有现实意义，政府会有意愿提高环保水平，从而提高地价，这也就是为啥一个地方发展起来之后，政府会把污染重的企业逼出去，这些会影响地价的。或许这就是腾笼换鸟的背后的原因，当然，换不换的成，不好说。

如果是，那个是时间之价。

房贷的例子，购房者可以打工或者做生意存钱，不贷款，不付利息，全款买房，也可以贷款，提前入住，提前入住这段时间之价，就是利息。

你的发言不过两点：一、帕累托最优。二、单笔可以还原整体。

帕累托最优的问题我已经说过了，不过是给资本家薅羊毛找借口，这个不用多提。第二个就是多少个月前就说过的，你连基本常识都没有。

因为复杂系统的基本常识就是高阶系统不等于低阶系统的总合，简单说就是系统整体不等于部分之和。连这不懂，真的无话可说。

更关键的是，这里一开始说的就是社会整体，而不只是经济系统。因为有些不会算入经济或者另外讨论。典型就是产权和法律，这些虽是政治权力，但他是经济系统实现的基本前提。你不讨论，怎么可能？前面说过垄断和游说了没有？

至于财富增长，和这里有半分钱关系？这里说的是分配，不是增长。我之前标题「蛋糕做大了也不分给你」你是真看不到还是假看不到?

这句话就是在说社会财富是增长的，但是分配不增反减。包括之前其他讨论的帖子里，至少提到过三次美国中产收入停滞，甚至减少。算上物价上涨（医疗教育住房）和通货膨胀，根本就是倒退。这还是市场经济最发达的美国。

这还不讨论你所谓的单笔交易和这里根本就是俩概念，单笔一般只涉及非常局部的系统。而且即便是单笔好了，有些隐性因素，由于费用极低，你根本没有考虑。比如上文讨论空气，你并未考虑制度成本的因素。而这正是你之前最喜欢说的交易成本经济学。就不说新古典经济学的基本假设了。你一边不认，一边滥用，万般存乎一心，当然谁也说不过你。

所以你既无常识，也无案例，甚至连帖子都不看，空口白牙一张，别人都是傻子，你说是谁睡着了？

对承担者公平么？

你完全可以解释一下，我的例子里，猪肉换小麦怎么个零和嘛？

如果你解释不了，换个方法就是了，那也可以解释单笔不零和，为啥整体会零和。

用不着绕来绕去，拿什么“帕累托最优”，”复杂系统“这些专业名词来唬人，更用不着去瞎猜我的心思是“给资本家薅羊毛找借口”。

有本事的，就去找我的逻辑漏洞嘛。

不过几点

1、你一直在回避你所用概念的预设，也就是新古典经济学的预设。

2、你一直在回避这里讨论的是社会整体和分配，不只是经济系统。

3、你一直在回避已经给出的经济学常识，尤其是福利经济学常识。

……

算了我说不下去了

反正市场经济原教旨就这个样子

你说的连资本家人都会笑掉大牙，因为太高兴了

也对，人布尔乔亚住在城堡看得高。而精神婆罗门则不一定。

讨论一样事物，虽说不至于专业，但是也要有起码的常识，也要能分清和别人说的是不是一回事。然而这两者你都没有。所以还有什么可谈的？

所以你意识不到自己说法的等价形式是什么。比如，不考虑复杂系统，就相当于，每次看病，扯你一根头发丝，看上去很健康，然后就可以说你没毛病了。

要这些最基础的还算名词，那你还讨论什么经济学……对着空气讨论吗？

首先要强调一点，“公平”是价值观，不同的人对公平的定义不同，很正常。

在存粹的市场经济里，价格形成的方式是价高者得，以最高出价者给的价格来定，常见的例子有拍卖，或者股市里股票的价格，尤其是股票之价，假设没有庄家操纵，是我能想到最存粹的市场决定的价格机制了。

真实世界里，当然不会全部都使用市价，不同行业，都会有各种程度管制，最明显的是医疗系统，去公立医院看病所付之价，就是被管制了的价格，对病人来讲很公平，对医生来说，就未必。

因为你解释不了，为啥我用小麦换你的猪肉就是零和，就是一个简单例子，你都没办法搞定，当然说不下去了。

这个跟什么“新古典经济学的预设”没有半毛钱关系啊，你又用专业名词来唬人了。

看到这里，我只能说，你的想象力太丰富，我服。但是你的逻辑能力嘛，就一言难尽了。。。。。

你的正确与否和这里没有关系。因为你根本不考虑交易内容之外的需求，除非你觉得一个人全部生活里只需要小麦，而另一个人只需要猪肉，并且他们不需要借助任何条件来完成这笔交易。

另外，你连零和的基本概念都不懂，还讲零和呢。交换是一种典型的合作或者说互利好伐？你能和整体、博弈相提并论？

在讨论社会分配的时候，讲的是资产阶级会尽所有可能剥削，而不会多分给你一点。典型就是之前美国的例子，top1%的收入增长了两倍。而高管们给自己开奖金逐年递增。中产阶级收入还倒退了。你是否认想不成？还是说你觉得资本家都是活菩萨，是来发福报的？

然而讲单笔交易的时候，固定了双方需求，不讨论整体的分配。因为不存在整体，也不存在分配。讲财富增长的时候，讨论的是总额变化而不是分配变化，你觉得是一个概念？

另外普及一下所谓帕累托最优

简单说就是

就不要提你压根不提垄断会让资源配置最优不存在，如果没有外部政策反垄断，你还有什么配置可言？还是说，你觉得趁火打劫之类是合理的？毕竟配置了资源嘛？倒掉的牛奶又怎么说？需求不存在，所以不配置了？哦对，你们的需求是指有钱买的那些人，而不是觉得贵不想买的穷人。

至于企业集团游说减税之类就不说了。这么多帖子，你没有一点是在真正讨论，何必再说呢？

能够一步步把我的一些想法也清晰起来

您说这个非常对，定价是市场形成的，很多时候定价的公平是相对的，但是至少还是有个你来我往。

我想探讨的是，货币相关的定价好像货币使用者永远单方弱势，我觉得这是市场经济一个越来越严重的问题

然而你连最基础的都觉得看不懂，甚至连帕累托最优都不知道，还说别人是用专业名词来唬人。你觉得这是我诉诸专业，还是你诉诸无知？

新古典经济学的基本预设，讨论过很多次，交易成本的讨论那里你是明确否认的，即前文贴过的三点：完全竞争、完全信息、完全理性。

完全理性，已经被有限理性和不可能定理推翻。

完全信息，从一开始就是一个玩笑。

完全竞争，是指不存在任何干扰，而且无法形成垄断。

还有我们都知道的：交易成本为零。

然而现实生活中这四点全部证否，你觉得还有什么讨论的意义？

即便是你所谓的例子，实际上也有一系列前提并未澄清，典型就是信息，你怎么就能保证另一个人不是在讹他，另一个人脑子不是不灵活？

你们的例子看上去没什么条件，实际上全部假定了一些特殊条件，才能实现。一般来说，就是以上假设。否则单笔交易根本没有所谓“买方可以获得最大效用，卖方可以获得最大利润”。市面上的无数投诉和掮客已经证明了这一点。