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主题：【原创】由葡兄等讨论想到苏联进入满洲合理，祝大家春节快乐！ -- 真离
战场上的蒲公英。
有关山东七月分兵以及挺进大别山的部分都写得非常详细。
当年在挺进大别山之前，共军的面包和西瓜被国军沿铁路线压缩到山东海边，几乎丧失了回旋余地，离被国军歼灭真差得不远。
不仅仅是前面河友提的在经济上给解放区解绑，在军事上，挺进大别山这破釜沉舟的一招也帮助了日后的华野脱离险境。
中野可以说是靠自己啃骨头带来了关内战局的逆转。
粟裕部，陈唐部。
应该说陈毅帮助中野是真诚的，一贯的。
中野是一路南走，这不是硬骨头。
这么大的部队距离被歼灭还远，所以毛主席的说法是增加回旋，歼灭敌人。大别山仅仅是选项落脚点。
毛主席是在刘邓能力和水平和环境下做的建议，可以前出大别山，因为刘邓军前出是自行的操作，不得已的南逃，因为正北是傅作义，他们不敢面对，陕北没有空间，东部是华野，这个也是毛主席的建议，联合消灭敌人，为此一直盘算刘邓指挥粟裕，但是刘邓不敢做。
粟裕当然也不认可，因为刘邓的畏敌十分明显，所以粟裕一直不愿意离开华野进入大中原。战术能力也不行，等等。
就是这种情况下，中野进入了大别山，被吹成了多厉害。
那时期，东北进展不那么快，华野几次帮助中野尾巴打仗都没有成功，中野一味南逃。所以那时很艰难，进入大别山同样艰难。
为此粟裕构思了豫东，需要中野帮忙，当然也需要陈唐配合，许世友配合，但是不那么顺利，然而豫东战役达到了目标，当然，笨狼河友坚定认为豫东战役是失败，呵呵。
老话术是有问题的，矛盾很明显的。
看的资料越多，越感觉到粟裕的无能和星粟派的无耻
当然要多看原始资料和讨论，不要埋头于星粟派的造谣
类似豫东惨败涂脂抹粉成大胜，明明早就撸到中野当小弟还给按上指挥某某战役等桂冠
南昌起义失败丢掉部下逃命起，周就成不了共主了
还有陈粟，来山东摘桃子，指挥无能战事不利就把老婆孩子送大连，跟济南战役前王耀武把老婆送走什么区别？怎么吹知情者也不会服气的
豫东战役导致黄伯韬、邱清泉不敢救济南不存在？
你的思路真怪，别人都无耻就你是好人？敢情淮海战役是许世友指挥的？
除了江青陪同主席，其他领导家属也进去了安全地区。
这是方便军队打仗，有啥问题呢？
你一再纠结此点实在可笑，你是幼稚吧？
南满军队全部拜托朝鲜也是错误吗？！！
一个高级军事将领致力于减少后勤负担，有何不妥？粟裕一直在打无后勤作战（吃够了无后勤的苦），这时有条件减少后勤拖累，有啥不对呢？简直无法理解你的思维！
周是总经理，但不能误以为是副董事长。
周的思想基础代表大部分人的思想、几千年的传统思想。他的个人能力超群，这是另一方面的事情。他各种传统思想的代表，不是大多数人都是他的人。谁在那个位置上谁就是代表。
毛的思想的逆天的思想，大多数人逼逼无奈时是能够理解的，但是，在无压力时，能理解、能坚持的只有少数人。
周氏不理解也能自身坚持。
“”周的思想基础代表大部分人的思想、几千年的传统思想。……他是各种传统思想的代表，不是大多数人都是他的人。谁在那个位置上谁就是代表。”
恰好相反，周和毛是一样的热血青年，既是激进的理想主义者，又是冷静的现实主义者。只不过毛做事刚猛，周做事柔韧。
但大多数人都把周误判为能力强的好人、乡愿，，原因还是改革后的洗脑宣传。
危急时刻许世友家属还有聂凤智等山东兵团将领家属也像陈粟王耀武家属那样当逃兵吗？
不像陈粟王耀武家属那样当逃兵，就别为一帮自私的高官狡辩
“一个高级军事将领致力于减少后勤负担，有何不妥？粟裕一直在打无后勤作战（吃够了无后勤的苦），这时有条件减少后勤拖累，有啥不对呢？”
粟裕真致力于减少后勤负担，就别在山东兵团扭转局面后把老婆召来身边
另，在山东粟裕所部给山东人民加剧了多少后勤负担，划归中野后还要北海币，说“粟裕一直在打无后勤作战”不是无耻吗
豫东战役后到底谁怕，仔细看看粟某的自供——
一九四八年八月二十七日晨/ITILE>
报军委电
（一）关于攻占济南事，职原拟建议仍采两阶段进行：第一阶段以足够
攻占机场达到吸引援敌之力量（约二至三个纵队）使用于济南方面外，其余
应全部使用于打援，以求第一阶段歼援敌六个旅，迫使援敌其余各路不敢继
续猛进，然后于战役第二阶段集中主力（东兵团全部及西兵团三至四个纵队
（13））攻占济南，仅以一部担任阻援，如此才能争取攻济时间，才能保证
打援无问题。其理由是：
1.敌五十七旅及十九旅确已空运济南，如是济敌总数已达十二万人，战
斗部队约九万人，其中有七个正规旅。该敌虽大部被歼灭过，但数量不少，
且济南为反动巢穴，反动头子聚集济南，可能作困兽之斗。
2.济城防虽宽，但兵力不少，非潍县（敌指挥不统一）、兖州（敌指挥
官腐朽，战术落后）可比，亦非洛阳、开封（该两城为偷袭性质）可比，有
大小据点百余处（每处有堡垒数个至数十个不等），非短期能攻克（至少应
准备二十天至一个月）。其工事开始构筑于日寇时代，继于去秋以来加修（有
钢骨水泥工事），今春以来则更加强，水壕亦多，且依有近代建筑之城市设
防，每洋房即成为一立体据点，可能发生逐屋逐楼争夺，如是则时间将更延
长。
3.王耀武之指挥，经一年多了解，是蒋军中指挥较有才干者，则其在部
队中颇有信仰，可能适当增加其抵抗力。
4.有人认为济敌甚动摇，且有些内线关系，但职以为只能作研究材料，
不能当力量计算。
5.援敌邱兵团已有十个旅，黄兵团及第八军亦有十个旅，并可能有二至
三个快纵参战。敌当视保有济南，即使徐州多一层保障，而鉴于洛阳、开封
之迅速失去，其援济可能较迅速，在战役末期，孙元良兵团及刘汝明部，甚
至十八军亦可能加上来。
6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，
部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补
充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月
中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）
与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因
前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极
想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思
想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西
兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。
（二）在内线作战，虽有许多有利条件，且敌人亦有不少弱点可以利用。
但基于上述六个理由，故提出（一）项作战方案，并已得谭等大多数同志同
意。顷奉军委二十六日三时电令（14）后，绝大多数拥护军委二十六日三时
电示作战原则，发动硬攻，尽量争取第一种前途，避免第三种前途。但鉴于
上述敌我情况之变化及此役关系战局及政局甚大，可否本稳打方针，采取
（一）项作战方案，但我们当尽一切努力以迅速夺取济南为唯一目的，请能
于本晚示复（15）。
（三）为作战便利计，请求：
1.铁路局及华东兵站暂归我们管理。
2.华野西兵团弹药，亦如东兵团一样，直接向华东领取（较便提取），
我们当即报告军委。
3.建议刘邓、陈谢军能同时或先期发动攻势，以拖住孙元良及胡琏各兵
团，以配合我们。
逃兵么？减少后勤负担有何不可呢？
你是思路真奇特，这叫啥小辫子？大家的亲属，民主人士转移到东北，还经过朝鲜，这叫啥逃兵？这不是正常操作么？
周总，王稼祥到苏联治病也叫逃兵？
这么久你一直追着粟裕的家属，你是啥奇形怪状的思路啊？！
只有打仗的后勤，减少了家属负担有啥问题？难道不是家属更麻烦么？难道是有了家属拖累更有利于军事行动么？
无后勤等于打仗彻底不要后勤？你这是啥思路？这就是逃兵？你是脑子有坑吧？几十岁了还这么幼稚？堂而皇之的年年拿出来当原因还好意思？
骂别人，你自己是啥？
难道是休养生息？难道不是中原战场战争规模大么？
这是粟裕再说打援，这个打援，许世友不干，仅此而已。
有啥了不起，你的思路确实奇特，豫东战役失败，难道大别山才叫成功么？
几十岁了，长点心吧，成天拿这么幼稚的思维扯淡，不觉得自己荒唐？
金日成部队打没了，请求，甚至可以说要求彭德怀南进，非常合理，符合他的心情和军事能力，这个事不仅是朝鲜、苏联，就是国内也有，盲目乐观，一些其他野战军看四野打得轻松，也认为自给行，这个在九兵团就开始了，五次战役更是如此。
所以，金日成为了统一朝鲜，有这个提议和想法，也是合理的，只是，他也不傻，毕竟是要求志愿军这么做。
这个时候，他想到的是两国的友谊，而忽略了很多复杂的现实问题，比如，指挥权问题，金日成心心念念，战线稳定问题，后勤问题，后面我也要说。
等等吧，这个事情作为笑话，又说打嘴巴子云云，其实没啥意思。
也给czm1968兄：
后勤问题的确是个大问题，因为我国的后勤是水平很差的，不是组织，而是能力，我们的国家基础太差了。
而且刚刚建国，全国解放军的后勤也没有统一，完善，这点从九兵团棉衣就可以看得很清楚，其实是当时的总后勤部组织混乱、失误，还有九兵团的自身的建设有很大的关系，内核是九兵团的大意问题。
宋时轮的失误直接导致了下竭隅里飞机场的重要性的被忽视，还有26军过于靠后的问题，还有自身寻找地图、带路者、侦查不足的问题等等。
但是朴一禹到中国请求救兵也不算晚了，实际上早在9月份，我估计毛主席就基本想通了，预估了，因为大家知道，毛主席只是在做政治局的工作，包括周总理，周总理是个安享安逸的人，不只有高岗、林彪不愿意出兵。周总也想要更多的条件，比如苏联的各种支援，这里面也故意捆绑苏联，也符合周总的日常思路，依靠苏联。
这都不能说好坏，只是思路有不同，但是毛主席一定是比较顺畅的最早下决心的人，而且确认拍板思路很短暂，这说明他之前肯定有比较成熟的考虑和想法。
大家知道，他一直在不断的劝告大家，因为这被公知指责为毛主席独断专行，倒是没有指责他仓促决定。
但是实际上决定这个事情作为中国这个大国，做这个决定真的是很仓促的，因为这确实涉及很多问题。
但是金日成也是一个独立的人，不到最后，也不肯指望中国包揽一切，比如提供各种援助，人民支援。
主要也是被美军打残了，组织体系也很难收拢起来，这是今天的朝鲜这样做的根源和理论基础。
所以我们侦查不足，也有金日成为了朝鲜国家尊严独立的原因，他们也确实不够信任志愿军，这是当时世界所有国家的看法，甚至功德林的几乎所有战犯都认为中国必败！
如果不是信任毛主席的能力，很多国内军人也要崩了的，而不只是为了土改的胜利，所以，情有可原，主要是时间也确实有一些仓促，这不是来自朝鲜，而是国内的犹豫。
其实，就高岗林彪而言，只要毛主席指哪，大概率他们俩都不会拒绝的。但是却被描述为了反对毛主席出兵的符号了，也是醉了。
总之这是我对两位帖子的回应：大家可以继续讨论思考。
苏联（包括朝鲜）判断解放军实力不足以对抗美军，所以一开始犹豫、迷惑、缓慢，应该说也很合理。怕中国撑不起来，援助打水漂啊。后来发现我们和苏军也差不多，就是装备不行。
这里面还挂靠着对华军事援助的相关事情呢，所以，苏联的犹豫也合理，还有我说的欧洲重点问题，三战问题。
我说从索尔仁尼琴履历就可以看到苏联准备三战，当时是因为他嘴臭，把关起来了，但是那是一个半劳改秘密军事基地，利用的是他的数学能力。可是，二战后，宽松了，也没有把他放出来。
这被说成了他的被迫害，其实条件还是可以的，只是自由不多。苏联准备三战，所以没放他。
后来，斯大林去世，赫鲁晓夫改弦更张，主要是志愿军打得好，索尔仁尼琴也出来了，后来又胡说八道，就给送到了哈萨克斯坦继续劳改。这时就是为建设边疆，改变哈萨克斯坦的农业面貌而奋斗了。他先去改变农业建设，后来教书，并且治好了两种癌症，还去乌兹别克塔什干治疗癌症期间写了癌症楼。
@冻雨
@czm1968
为了维持对美可抗拒，必然苏联会在外东北驻大量军队，还要经常来往东北，为了军事平衡。
某些群体设想在东北维持东北领土的均衡是很难实现的。这是理想的，美军也不会止步于鸭绿江。
东北平原，也不利于我军的战斗风格。大家打起来，东北一片废墟。
新的战场，苏军很难控制大连等海港，毕竟，美军海军更厉害。
国内几十万特务和几百万土匪会非常猖狂，事实上，这事已经在发生，只不过还有所收敛。
新疆三区和内蒙古恐怕难以保存。
失败，中苏条约还好实行吗？因为中国不可能不倚重苏联，至少苏械师还得搞吧，说都是社会主义兄弟，还讲啥条约，呵呵，你说呢？
50年条约收回大连港，如果美军抢占了呢？
这个事情会搞得一切都是未知数了，这个是没办法的事情，如果朝鲜顶不住或者不去，美军可不就厉害了？
所以收回内蒙古，三区，东北，平安落袋还真就是靠抗美援朝，中国应该感谢抗美援朝。
而如果说苏联是阳谋，如何计划美军可以处理好中美的战争结果？苏联能够预计到美军战争的规模么？
这个阳谋不成立啊。这是精确计算，但是需要诸多外置条件的。苏联无法预计美军战争的结果，大家都是根据抗美援朝失败确实后获得的知识分子的精巧解读，这是胡说八道。
@伏波将军
从当时国际形势来看，任何把朝鲜战争都只局限在朝鲜半岛的说法都是不可信的，斯大林不可能目光那么短浅，这不科学。
纪实资料《越南密战》载：
“早在半年前的1949年7月，刘少奇访问苏联与斯大林会晤时，斯大林在谈到亚洲革命形势的看法时说：‘中国将会成为亚洲革命的中心，像越南这样的国家可能会求助于你们。如果这样，由你们给予援助是比较合适的。而我们则不行，因为我们离得远，也不如你们了解情况’”
显然，在斯大林看来，中国援助越南天经地义，苏联不会置身于事内趟这趟浑水。而透过斯大林这番表态来分析，苏联也不会因为中国援助越南而向中国提供任何间接性的帮助。
此时的刘少奇也很清楚，法军势力强大，越军实力弱少，越南所有大中城市和公路、铁路等交通网全部被法军控制，胡志明领导的越盟兵力少得可怜，而且还只能在山区与法军打游击。胡志明的越南民主共和国实际上已经变成了一幅没有任何国家承认的“空架子”。
因此，毛泽东、周恩来等人其实在访问苏联前夕就已经研究过新中国有无直接出兵越南的必要？
刘少奇的意见是不出兵，理由是新中国刚刚建立百废待兴，首要任务就是发展经济，展开全方位的外交，争取一个和平的外部环境，进入联合国常任理事国的席位。那么这样一来，新中国势必要与美英等西方国家打交道，为避免刺激西方阵营，新中国不应直接出兵越南。
周恩来赞同刘少奇的意见，另外周恩来还认为国内大规模武装集团的斗争虽然已宣告结束，但内部剿匪的任务非常繁重；全国刚刚解放，恢复秩序、稳定治安还需要军队，此时出兵越南实无必要。
刘少奇和周恩来的都分析得非常到位，因此，毛主席也表示完全赞同。这样，也就相当于新中国内部达成一致，已明确表态不会出兵越南援越抗法。
这是新中国内部集体研究的决议，胡志明自然不可能知晓。当胡志明满怀希望地会见刘少奇时，党中央在中南海的颐年堂热情接待了越南的同志。刘少奇爽快地询问：
“咱们是一家人，有什么问题尽管提，我们会尽全力为你们办好。”
胡志明便提出新中国能否承认越南民主共和国？由于此前研究过，刘少奇豪爽地应承了下来，表示这事会立即去办理。
当胡志明兜了一大圈子后，开始将话题转移到了正题上来了。胡志明就说：“我的胃口大着呢，你们可不要小家子气哦！”
刘少奇点燃一支香烟笑道：“有什么问题尽管提，能办得到的我们一定全力以赴。”
胡志明便直言道：“好，那我就开单子了。粮食、武器、弹药、医药，还有生活用品，交通工具，我可是什么都想要。”
刘少奇点头表示同意，并让越南同志会后列出清单，新中国将会全力供应。
这下，胡志明激动地提要求了：“你们已经胜利了，多余的军队也是个负担，可不可以让毛主席领导的新中国派出100万军队去越南，帮助打法国鬼子？”（语出纪实资料《开国第一战·抗法援越决胜奠边府揭秘》）
刘少奇神色凝重地缓缓起身吞吐着烟雾半晌道：
“关于出兵出兵问题，我曾同毛主席、周恩来商量过，我们刚刚建国，内部建设和外部环境都有不少困难，由于连年战乱，经济上遭受了巨大创伤，饱受战乱苦痛的人民急需得到休养生息。出兵的确有一定的困难，但无论怎样困难，除了出兵之外，我们都将全力以赴的支持你们的民族解放斗争......”
胡志明来北京前，早已构想了一幅美好的图画，法国占领军满打满算不过10之众，加上保大皇帝的伪军，总攻不过30万。而中国人民解放军有400万大军，只要派出100万军队到越南，不出一个月，就会把越南的反动军队一扫而光。（《开国第一战·抗法援越决胜奠边府揭秘》）
刘少奇的话说得再清楚不过了：新中国不会出兵！毫无疑问这代表着新中国的态度和立场。此话一出，犹如一盆冷水泼在了胡志明的头上。胡志明顿觉头晕目眩，怔怔地半晌都一动不动，宛如一个木头人般，时间似乎都在这一刻都彻底凝固了。
过了很久，胡志明方才逐渐清醒了过来，但他不愿就此放弃再三要求中国方面派出100万大军去越南给他们赶走法国殖民者。刘少奇不再说话了，气氛变得无比尴尬了起来。
其实胡志明执着地要求中国出兵，不光是因为他年纪大了，时间不多了，他与中国同志经年累月的牢固革命友谊以及当时革命输出的时代大潮使然。更重要的是，越盟的处境现在已是极度危险了，倘若由中国出兵100万帮助其直接打垮法军，越南赢得民族独立的代价无疑是最小的。
可惜，老一辈革命家很明智地选择不去做这个“冤大头”，来舍弃一切帮助他国赢得民族独立。尽管胡志明的热情受到了重重一击，但这个倔强的老头不愿就此打道回府。他当即表示要前往苏联当面征询斯大林的意见。
在新中国的安排下，胡志明如愿以偿地见到了斯大林。斯大林会客的方式很是值得玩味。他自己坐在了一张皮椅子上，左右两侧分坐着马林科夫与赫鲁晓夫。胡志明被安排在了他们对面的一张低矮的沙发上，整个画风就犹如“三堂会审”一般，让人哭笑不得。
但胡志明毫不介意，因为他此行的目的是希望能够得到苏联或是中国全方位最有力的援助。在他看来，只要斯大林点头同意中国同志派兵帮助他们赶走法军，中国也就没有推辞的理由了，甚至，胡志明幻想在共产主义红旗的感召下，斯大林兴许会派出苏联的百万雄兵劲旅南下驱逐法军。
斯大林语气生硬地就开口了：“你的情况毛泽东已经跟我谈过，你曾多次来过俄国，可以算是老布尔什维克了。”
胡志明见斯大林把自己归于同类，心里一阵触动，连忙不失时机地说：
“斯大林同志，苏联是我们的一面旗帜，也是我们的靠山，现在我们党正处在一个非常时期，我们的革命事业也处在一个紧要关头，我代表我们党提出请求，希望能够得到你们无私的援助。”
斯大林微笑着以救世主的口气问道：“胡志明同志，我们能帮你做些什么呢？”
斯大林松口了，语气也变得缓和友好了，这个细微的变化很快被胡志明捕捉到了，胡志明的心里顿时荡起了层层涟漪。胡志明意识到是时候提出自己的全部请求了：
“我们的党和军队已经在丛林里战斗了三年，粮食、武器、弹药、物资都十分缺乏。我们急需得到这些东西。另外既然我们属于一个社会阵营，我们更希望得到更有力、更直接的支援，能帮助我们进行战斗的军队！”
见胡志明摊开了底牌，斯大林也不再伪装下去了，他缓缓划燃了一根火柴，点燃了手中特制的大烟斗，半天面无表情地说：
“你们国家的情况我还不太熟悉，我不好多说什么。一个国家、一个民族的独立和解放应该由这个国家自己的人民去取得，当然，必要的外援也是应该有的。我已经和中国的毛泽东谈过了，他们获得了成功，经验是非常宝贵的。我希望将来的中国会成为亚洲革命的中心，你们的事情最好由他们帮助解决。”
斯大林这话的意思再明确不过了：要帮助没有，找中国同志去。为了让中国心安理得地接受，斯大林不失时机给中国“戴高帽”，然后又把胡志明抛来的“皮球”再反手踢给中国，至于中国怎么样来援助，那就不干我们苏联的事儿了。
不得不说，斯大林这位善打“太极”的政治家果然不是“纸糊”出来的。胡志明见中国、苏联都不愿意直接出兵帮助越盟，只好悻悻地搭乘毛泽东的专列离开了苏联。
胡志明的北访之行，尽管算不上是一场真正意义上的成功外交，但也并非彻底宣告失败。虽然中苏两国都明确表示不会出兵越南援越抗法，但该给的东西还是照给不误。苏联为了照顾共产主义大旗之下越南“小兄弟”的情绪，象征性地给了他半吨治疗疟疾的奎宁，同时，也明确表态将会承认越盟政权的合法性。
不过，相较于苏联的惺惺作态，中国就要大方得多、真诚得多。胡志明从苏联失落地跟随毛主席返回北京后，毛主席立即在中南海颐年堂内召集了40多名中高级干部开展了思想动员工作。
毛主席说：
“去年底，今年初，我到苏联去，越南党的胡志明也去了，他曾经向斯大林求援，请苏联的军事专家去当顾问，斯大林没有同意。回来的路上，胡志明又向我提出来了。我同意了。为了尽快解决越南问题，中央已经派了陈赓司令员先头去了。你们到了那里要听他指挥，要克服困难，要帮助越南同志取得胜利。”
很快，40多名中高级将领就被送到了越南前线与越南人民一道为了赶走法国殖民者而共同奋斗。这40多人当中就有例如邓逸凡、张兴华这样能征善战、久经沙场的名将，他们的到来无疑给死存亡边缘挣扎的越盟军队注入了一剂有力的“强心针”。
不光是军事顾问团的派遣，新中国对越南全方位的援助力度之大、范围之广、价值之不菲，堪称旷古绝今、世所罕见。