主题：周末看了一个黄奇帆的讲话 -- 思想
交出他们的土地，华西村提供土地费用、一定的福利保障等等等是极好的。
这才是每个村庄应该有的选择啊，而不必长远路途的外出打工了呗。
可惜这个只是梦想喽。
你说的是漯河肉联厂，我觉得很难提供当地全部的就业，必然有附加，或者其他方式吧。肉联厂，我觉得技术水平似乎还有点高。
其实咱们中国需求不是那么夸张，差不多就行了，只要绝大部分人满足了，我们的国家就会很安稳。而外出打工，涉及的方方面面太多了，遗憾。
漯河经济就那样吧，我觉得焦作不错。
这个不是钱的问题，有时候是命的问题。我们家小孩浪费钱我不介意，浪费粮食要打的。为此没少跟老婆吵架。她地质队长大，虽然跟家长东跑西颠受苦，但没缺过粮食，不知道挨饿的难。
最近在看《土地制度与中国发展》一书，第83页提到
中国农村从生产队体制变为家庭联产承包责任制的制度变迁效应是十分显著的。1979—1984年，中国农业产出年均增长7. 7%，当然，对于这一高速增长，这一时期农村同时推出的其他几项改革也作出了贡献，它们包括农产品定购价格的大幅度提高、农产品市场的放开、农业投入的增加等。但在所有这些改革中，农业家庭联产承包责任制对农业产出的贡献还是最重要的。
但是，同样是在家庭联产承包责任制下，中国的农业增长却在1985年以后急剧减速，尤其是种植业产出增长出现了连续几年的徘徊波动，因而，这一制度的效力如何又成了政策界和舆论界的关注焦点，并在一些地方出现了借以“壮大集体经济”来动摇现行农地制度中的家庭经营的做法。撇开这些主张背后的政治和意识形态不谈，仅用我国和世界其他国家的经验就已证明，如果重新集体化，其结果只是又回到农业生产率的极度低下。蕴含在这一经验教训中的理论内涵我们已在前面给出，即只要农民还存在个人利益，集体经营中就存在难以克服的监督和计量困难，它并不会因为生产技术水平的提高和监督技术的改进而得到完全解决[10]
比较过瘾的是作者的引用第[10]点，我去看了一下，有如下说法：
[10]这一观点为我们1991年秋对苏联农地制度改革的考察所证实，在那里，尽管人均耕地面积很大，机械化装备程度很高，但农场的生产效率却极其低下。当时中国农村的家庭责任制改革已引起那里的改革者的极大关注，在苏联正在进行的农地制度改革中，培养以家庭为单位的新的农业经营主体正成为一项主要内容，有兴趣的读者可参见《苏联农地制度的改革：方向与可能性》（载《经济社会体制比较》1992年第3期）。
里面很清楚的表明，苏联的人均耕种面积很大，机械化程度很高，产出却很低，可见所有制与粮食产量关系甚大。
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我觉得粮食产量和所有制真不见得很大，但是和具体的运作制度关系却非常大。
我老家就有好几个国营农场，农场上的粮食单产都一直明显高于周边的分田单干的农户，畜牧业也是如此。原因在于两者的科技加持力完全不在一个层面上。国营农场每块地都进行土壤成分测试，然后根据不同的结果混合出不同的肥料按需施肥，同时还有试验田专门试种国内出来的最新种子，如果效果好就会推广。周边的农户只懂常规的施肥方式，种市场上能买到的大路货种子。畜牧业的差距也大致如此。
他们应该得到的，这点没办法，粉碎后培养的就是这种思路的群体。
测土，还得年年测，还得水利等等跟上来，等等等，他们觉得自己私人也能得到，哈哈，还是出国去得到吧，无语啊。
周边不是孟山都种子吗？
原因在于两者的科技加持力完全不在一个层面上。
国营农场每块地都进行土壤成分测试，然后根据不同的结果混合出不同的肥料按需施肥，
同时还有试验田专门试种国内出来的最新种子，如果效果好就会推广。
周边的农户只懂常规的施肥方式，种市场上能买到的大路货种子。
畜牧等国内还是不如西方欧美，但是我不知道，外国能不能给个体农户相应的种子、苗啥的呢？
是用一部分人的穷奢极欲，一部分人的铺张浪费，还有一部分人的相对匮乏，来保证绝大部分人活下去。
相对匮乏的时候，是控制、抑制，一部分人的穷奢极欲，一部分人的铺张浪费，在建国初、新民主主义时期，难以做到绝对性。
通过绝大部分人的相对匮乏来保证绝大部分人活下去。
生活质量逐步提高，这也是新中国人均寿命提高的根本理由，不在于我们高科技超越了西方，也不在于我们中国人能够享受啥美好高端高级有花样的产品包括食品。
正如我之前说的，解放前大部分人，可以说绝大部分人，吃饭都是吃不好的，因为要面对饥荒、灾害、战争、瘟疫等等等诸多问题。一个普通人能安定的在合适的时间里先坐下来吃顿饭吗？
是做不到的啊。
就算是国营农场，不同地区的也差距很大。两者之间其实是没有办法转换身份的。
就畜牧业这块，中国其实是平均水平低，我老家那几个国营农场，实际上是不比欧美水平低的。他们这几年在畜牧业上招新员工，要求是硕士起步，这显然远超欧美的平均水平。至于普通农户养殖，能把牲畜大体平安养大就不错了，农村内的恶性倾轧，实不足为外人道。
如果全国农业都达到那几个农场的水准，中国肯定是不需要担心粮食安全的。但是那种模式有个巨大的问题，就是会产生海量的失业人口。这个问题需要福利制度普及化才能解决。所以中国目前的联产承包责任制，其实是个为了就业放弃效率的制度，实际上是就业导向而不是效率导向，这和公开宣传完全不一样。
如果是国家粮食安全，同时和谐一些农民，那么自然是极好的，中国14亿人口，农业人口到底应该多少？涉及什么行业？这是一个大问题啊，哈哈哈。
美国3.3亿，据说只有800万，这里，大概只是农场主和相关人员，不知道还有没有算来自墨西哥或者拉美的人员。
也就是说农业还是大有容纳人力的空间的，当然，需要提高素质，多支持农业工人，包括农机、农技、种子、测土、水利、气象等等等。
我估计大概应该这么算，如果说，农业中的工业完全为农业服务，也不是不可以，但是我估计还是需要一个时间，现在还是混合制，我觉得还是不够的，很难协调吧。
国家各种农业体制调来调去不都是为了这个目标，但是却被落后的分地制度腿了吗？
看看我大东北的土地劳作状态吧，这也需要装备，打大仗的思路啊。
曾经的“北大荒”，早已成为了美丽富饶的“北大仓”。# 北大荒 # 黑土地
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这里面我还是有一个想法，农业工人不要那么累，维持一定的农业产量是极好的。
这个海量的失业人口确实需要考虑，还是农业人员转化为工人的问题。其实我感觉需要的人员还是很多的。
尤其是实验筛选，其实要靠堆人力的，几个高学历青年实验人员根本不够的。
甚至国内考古也是如此，需要大量的田野人员（洛阳铲和挖掘工人），在我看来，大田工作和实验人员还是需要很多人力的。
我觉得，人力并不那么富余。看吧，需要工作的地方太多啦，就是利润（或者说效率）可能不够吧。
@思想的行者
其实你的思路并不高级，你自己有感觉么？
前文这句话，其实说的就是所有制的问题：
蕴含在这一经验教训中的理论内涵我们已在前面给出，即只要农民还存在个人利益，集体经营中就存在难以克服的监督和计量困难，它并不会因为生产技术水平的提高和监督技术的改进而得到完全解决
不同的所有制，会有不同的监督和计量方法 （这个大概就是你说的运作方式吧），不同的监督和计量方法意味着不同的成本，对产出影响很大。
说到俄罗斯，我想起我看过的另一本书，THOMAS SOWELL的BASIC ECONOMICS， 里面有提到苏联的农场问题：
他举了一个拖拉机犁田的例子，用来解释苏联农场为何出了名的效率低，想必当年苏联的粮食产量不会高到哪里去吧。
你贴的92年俄罗斯的粮食产量，也许已经开始改制了？要不要找一下苏联时期，俄罗斯的粮食产量对比一下？
但技术是要略微落后的。
中国的粮食安全，虽然喊得响，其实重要性是明显要比就业低至少一个档次。喊得响的原因是容易上下其手，想混水摸鱼的人多。
按照刚结束的统计数据，中国全职业或者半职业的第一产业人口有1.5亿，如果按照苏北农场那种模式运作，只需要100多万就够了。这里面的失业人口不是通过制度的微调可以解决的，需要整个制度的全面改变。
农产品定购价格的大幅度提高才是与粮食产量相关性最高的因素，你引的这本书的作者，就和那位常识经济学家一样，完全是没有论证的臆断，也许就和那位反对调查研究的党校教授是一类人。
才基本结束。但即使如此，北部很多环境恶劣的地区，还是换汤不换药，改回了原有的公社制度而已。更准确地说，苏联的国有农场制度其实就是俄罗斯北部农村公社的翻版。
俄罗斯北部由于自然环境恶劣，单靠家庭成员是很难独立完成耕作和生存的，必须依靠集体的力量，这就是由来已久的俄罗斯农村公社制度。但是南部地区，由于自然条件大大改善，自耕农就大有可为。由两种不同的农业制度，自然会衍生出两种不同的社会制度。俄罗斯的历史，就一直在这两种不同的农业制度下折腾。农业条件最好的乌克兰，其实大规模开发的时间很短，要等到叶卡捷琳娜大帝彻底击败克里米亚鞑靼人，这都快要到1800年了。
中国那些效率非常高的国有农场，并不是自耕农的自由联合，而是农业工业化的产物，其工作模式更接近工厂，其实是无法从农村公社切换的。但它们就是中国农业的未来，只是在等那些平均年纪已经60岁的中国农民变得更老，等他们老的无力工作而已。
农产品定购价格的大幅度提高才是与粮食产量相关性最高
这个不就是经济学里的供求关系嘛，供应紧张，价格上涨，导致供应增加。
问题就出在这里了，计划经济的年代，政府是如何支付农产品的价格的，支付方式是怎么样的？
但即使如此，北部很多环境恶劣的地区，还是换汤不换药，改回了原有的公社制度而已。更准确地说，苏联的国有农场制度其实就是俄罗斯北部农村公社的翻版。
原有公社制度有两个特点：其一，人员不能流动（防杠一下：严谨一点说，就说很难流动吧），其二，公社对产出没有定价权，（甚至连种植的选择权都没有）
我很怀疑你说的现在俄罗斯的公社制度，是否还会如此，如果有证据，还请提供说明。
中国那些效率非常高的国有农场，并不是自耕农的自由联合，而是农业工业化的产物，其工作模式更接近工厂，
同样的，农场是否国有不重要，重要的是农场的人能否自由流动，以及农场对自己的产出有没有定价权，能否自主选择农产品？
如果都是，那么跟原有的公社制度就是大相径庭，这种高产出就不能用来证明公社制度也肯定有同样的高产出了。
我说过多次，最佳的证明办法是，左派河友众筹搞一块地，严格模仿公社制度，试验个三五年就可以了。
PS：不知道是不是微信知道我对这些话题感兴趣，前天还推了一篇文章给我，里面讲的往事，可以说明在生产队里，对劳动监管的困难，挺有意思的。
他在列举了收购价格等因素之后说：
农业家庭联产承包责任制对农业产出的贡献还是最重要的
所以我认为他是在拍脑袋，你引的那部书靠不住。