主题：谁了解上海制造的MD90的故事 -- donkeyking
上海方面要求再追加3000万经费以便接着试飞，但是计委和财政部批准，现在成了某些人“如果有了这3000万，就不会下马”的论据。可这3000万到底是什么？是今后的研究、制造经费吗？不是，只是接下来试飞用的航空燃料费，购买实验设备、原材料、零件制造、发动机国产化、委托各地支援的协作费、甚至人员的工资都没有算在里面，而且不能保证这3000万肯定够用。这样的申请到了计委那里，一算要是给了这油钱，其他经费也要给，至少几亿；而财政当时要管国民经济重建、军队现代化换装，不能再掏钱往一个不能保证研制时期的无底洞里面填。
就这样空客还亏损呢，最近好像说是盈利了可是这也是把欧盟补贴加进去的结果。波音美国大力支持大家都知道，可是波音发展几十年到今天那是建立在过去空难的基础之上的这是血淋淋的事实。我们有这个条件吗？
专家们打了报告上去
领导不哼也不哈 就是给了个口头上的不答复 实际上的釜底抽薪
按照清朝的老俗话来说 这叫作“沉了”
为什么不答复
为什么不作结论
因为这样做就要负责任 所以 黑黑 哈哈哈 今天天气真不错 大家一哈哈就过去了
谁都没有做错什么
谁都振振有词
但是。。。。。。。。。。
这就是当官的秘诀
这就是中国特色阿（几千年来都如此 这不是第一次 也肯定不会是最后一次）
专家报告又不是只有一个，偏偏只说要求接着研究的那份，其他那些从经济上、技术上的报告当作不存在；
国务院、计委、财政部、三机部、民航、上飞联合会议作出的结论，当作没有答复；
明明当年是自己把飞机拆掉，今天却把责任推给上层；
同时期下马的不少无论是从政治上、军事上还是经济上来看都更为重要的项目，当作不存在或者不重要，只有自己参加过的东西下马是不应该，其他下马的都是正确决定；
如果当年直-6、直-7、延安等直升机不下马接着研制，我们今天就不用花大量外汇进口美国、苏联/俄罗斯、法国直升机了，要知道这个直升机市场可是被预测将要达到1万架的。
我们今天要反思的是当年我们走过的弯路，从中吸取教训：研制之前不进行严密论证盲目上马；研制目标不明确，市场定位没搞好；技术指标落后，没有发展余地；材料工艺不过关，严重超重，等等。而不是在这里讨论当年该不该下马，是谁的责任这样的问题，如果真要讨论，那就请先考虑一下为何同时期其他国产客机能被民航接受，而不要运-10。
俺可不愿意坐不怕风险小的航空公司的班机。再飞行安全这方面上，这“个人或小集体责任最小化,风险最小化”越大越好，这样飞行安全才有保证。
我只想问问当初能做到哪里？国家有实力做吗？空客发展了二十几年欧盟从头扶持到现在，投下去的补贴数以亿计可空客亏损了二十几年呢，现在好像是说盈利了吧不过那也是把欧盟的补贴计算到里面才得出的结论。波音发展美国做了多少支持大家心里都有数，可是不要忘了波音的发展背后有多少起空难积累起来的血淋淋的宝贵经验和基础。这些条件我们有哪一个？光是一个发动机一个材料，这两个问题就足够大了当初谁能给出确切的时间表多少年内能解决的？还说那3000万有什么用吗？根本都不够塞牙缝的，那时候我们能拿出多少来？
各个被抽来会战的技术力量 大部分连82年都没坚持到就各自打道回府干本职去了
像造神舟飞船一样造出能飞的全部国产化包括发动机的运十行不行 当然行
但这符合经济规律么？能够批量生产么？能够达到这20年的指数增长的飞机数目需求么？ 这是民航机啊 要求可靠性经济性的啊
连吃饭问题都没解决呢 空客起点多高 技术储备多少 上来就能全面自产批量生产 亏了多久 亏了多少？
就当时我们连个轴承连个柴油机都不能达到批量生产的高合格率 冶金材料加工等等全部欠缺落后
怎么保证大运的批量生产？不是空中楼阁是什么？
要现在这样有钱 先拼出样子 然后把窟窿慢慢补 慢慢国产化达标 当然花的起 当时花的起么？为一个不是最紧迫的东西？
还有 有个不能证实的说法 是某个据说以前是上飞职工的人说的
那架原型之所以后来没飞了 甚至给解体了 其实是因为材料达不到标准且爆破焊接技术完全没有吃透 许多部位的骨架就飞了那么几回就出现了金属疲劳和焊接处脱焊开裂的问题 没人敢负责再飞的风险 于是就扯皮到完蛋 所谓没有油钱只是借口
即使按照得人兄说的80年不久就下马了，也无法解释我们不久以后白砸在“三步走”上那么多钱，却没钱给运十。
得人兄后面的说法，我也不能同意。
你提出运十有这样那样的问题，恰恰忽略了，科研项目要攻克的，正是这些问题。当一个项目的研制还没有最后完成而遇到这类问题，是去组织力量努力解决这些问题，还是拿这些问题当理由扼杀项目，这是决策人的认识问题。
即使从市场角度出发，这类产品也是一本万利的。如果我们有自己的类似产品，即使要进口，我们在讨价还价的时候地位也有利的多。
以运十为代表的中国自主研制大型喷气机的过程中断，替代的是一厢情愿的“三步走”计划，本身就是把命运掌握在人家的手里。核心技术完全依赖国外研究开发，迟早会受制于人。
如果说“运十”是无底洞，那“三步走”是什么？没钱往“运十”这个无底洞里砸，却有钱往“三步走”里砸，这个理由难以让人信服。
在哪了 拿出来给大家瞧瞧
明明当年是自己把飞机拆掉，今天却把责任推给上层；
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好几亿的原材料用来练习了铆钉枪 要说这没上级点头 你信不信
同时期下马的不少无论是从政治上、军事上还是经济上来看都更为重要的项目，当作不存在或者不重要，只有自己参加过的东西下马是不应该，其他下马的都是正确决定；
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老俗话说了不止一次了
这是萝卜那是菜
一码是一码
具体问题具体分析
此人犯罪不能用来证明彼人也肯定会犯罪
ok
我们今天要反思的是当年我们走过的弯路，从中吸取教训：研制之前不进行严密论证盲目上马；研制目标不明确，市场定位没搞好；技术指标落后，没有发展余地；材料工艺不过关，严重超重，等等。
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你说的这些当然需要
但是是否仅仅就是这些了呢
或者说是否仅仅是因为技术问题而断送了运十呢
技术方面的教训我们要吸取
体制方面的呢 是否没有这个必要呢
而不是在这里讨论当年该不该下马，是谁的责任这样的问题，如果真要讨论，那就请先考虑一下为何同时期其他国产客机能被民航接受，而不要运-10。
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很好 可以考虑一下为什么运十不行 运七 运八在民航里面又是个什么地位
后来搞得那么多项目也不行 甚至 根本都没等到技术问题浮上台面就完蛋了
然后再考虑一下
是否我们的问题仅仅在于技术
当然我们的航空工业 尤其是改革开放以来的航空工业 也实在是不争气
相当于手扶拖拉机水平的运七运八（看看他们苏联原型都是那一年停产的）现在还是宝贝
已经啃了这么多年的烂窝窝头似乎还啃上瘾来了
居然还搞出来一个运9
真是不得不佩服
等 靠 要 懒惰 浮肿 效率低下
这种局面的出现 恐怕也不能完全归结为技术问题吧
别老是提什么民航飞机比运载火箭神舟飞船还难了
那倒更像是没出息的小孩子应付家长
5年 五年前我们还要严查骗汇导致的外汇周转不足呢 现在却愁外汇太多
很大的问题就是你根本没意识到这个拼凑仿制货距离所谓的研制最后完成遥遥无期
1总体设计 2发动机 3航电设备
这个工程几乎占到研究制造全部工程量的85％
但这部分在运十中几乎全部是拼凑充数
未来发展前途更加渺茫无比
本来707就已经是落后的了 吃透他还得再十年八年的 所谓增强讨价还价能力根本笑话 这不是军用设备
最大的放弃运十的理由就是发动机这一核心的核心根本就完全受制于人 拿人家的备件发动机将就 这是能将就的次要部件么？
而且所谓的国产仿制品实际上只在使用的头20－40个小时能达到同等工作能力(而且只是地面试车 根本不敢去接受高空考验） 一个一个零件照抄的复制品就弄出这种结果 你觉得要吃透 达到哪怕只和这个国际落后原型的3000小时的程度 得多久？多少时间？这可是涉及冶金材料 材质处理切割加工 铸造成形 焊接 耐压容器 加压设备等等涉及几十个学科的全面的有问题 更不要说知其然知其所以然的改进发展的问题了
这不是还差10％为什么不完成的问题
而是还差80％乃至90％你还愿不愿继续往这个不紧迫的无底洞投钱而挤压最急需最不可中断的那些国防项目的问题
才造成现在唯波音手册,唯空客资料,连鬼子都奇怪,这事情你们很好解决,怎么还这么麻烦?
造成的后果不但是效率低,而且是大量资金,资源的浪费.
航空公司的安全和效益是需要对规章的严格遵守和对技术的钻研负责来保证的,而现在从CAAC到各航空公司,官僚,教条主义大行其道.
原来上飞都是临时工，发一天饷撞一天钟
不能拿村长不当干部
关于发动机，不知得人兄的资料是从哪里来的。根据上海地方志，涡扇8发动机经过了1000小时地面长试，177小时适航性试车，21小时试飞，测试结果均符合设计要求。
1982年12月29日，波音707飞机机组试飞员冯承直、张耀德对涡扇8发动机试飞情况评述中认为：涡扇8发动机在整个试飞过程中始终正常工作，无故障，显示出该发动机在稳定性、安全性、可靠性等方面都具有良好的性能。并表示涡扇8发动机是可以接受的，而且是满意的。
1983年6月，上海市航空工业办公室召开涡扇8发动机研制成果总结交流会，认为已基本具备设计定型的条件和小批量生产的能力。
所谓放弃运十的最大理由在哪里？
至于材料问题，运十在拉萨航线经受了重心处纵向突风过载2.0的考验，这可靠性又如何？
再说钱的问题，1984年运十飞拉萨成功，85年国家就启动了“三步走”计划，“三不走”有钱，运十没钱，可能吗？