五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】搅的就是这趟浑水:中医是不是科学? -- 晨枫

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家园 【原创】回晨枫:为什么说中医不够科学?

首先强调,我的一个重要观点是:严谨与否,要看理论的建构,而非单看预测成功率。

在前面,晨兄提过现代地质学的例子,试图用地质学预测能力的有限来佐证科学不一定要严谨。然而现代地质学采用的各种概念,比如对岩层的分类,是否清晰明确?跟中医理论的各种概念相比如何?

按我的理解,你的意思无非是说根据科学最广义的定义,科学知识就是符合客观规律的知识,而中医有一定疗效,说明它符合相当的客观规律,所以中医就是科学了。

我认为这种推论非常牵强。在下面我将尝试解释为什么,先抄两段维基的文字:

Science in the broadest sense refers to any system of objective knowledge. In a more restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on the scientific method, as well as to the organized body of knowledge humans have gained by such research.

Objectivity in science is the property of scientific theories to make predictions that can be tested independent from the the individual scientist (the subject) who proposes them. It is intimately related to the aim of reproducibility.

(wikipedia)

中医的不少疗法,药物,确实符合可重复性、可预测性的要求。只不过这些都只是成果而已,按中医的说法,它们都是在中医理论(如阴阳五行)基础上建立起来的实际应用。那么这些基础,这些背后的理论,是否具备我说的清晰明确的特性呢?是否符合上面说的Objectivity这种property呢?如果你认为是符合的,那么请解释一下:

1.为什么用科学方法研究、验证中医理论如此困难。

有些人可能会说,这并不难,中医的理论研究一向是科学的(因为中医的成果符合客观规律!),只不过有些人是持还原论思维的顽石,拒不承认而已。如果是这样的话,那请继续解释:

2.为什么在科学飞速发展,各种辅助技术(如化验分析)大大进步,现代医学在中国也随之迅速崛起的今天,中医理论的发展却如此缓慢,几乎看不到明显的进步?

确实,原因是什么呢?是因为古人太聪明,我们太愚蠢吗?还是中医理论早已洞彻生命的奥秘,没有发展空间了?难道是因为政府大力鼓吹‘还原论科学’的思维?

这就是为什么我要在前面说:严谨与否,要看理论的建构,而非单看预测成功率。

当然,医学的作用最终只是治疗,最终我们要的只是成果。但这是否说明,只要成果符合客观规律就是科学,而成果产生的过程,背后的理论是什么,相比之下就不那么重要了?

错,事实证明那确实是最重要的标准,因为那决定了一个体系的潜力与未来。正正是背后理论、方法上严谨与否的分别,造成了中医与现代医学如今在成就上,在地位上的分别。不要误会,我并不是鼓吹取消中医的人,我认为中医仍然有用,也希望中医发展,但抚心自问,假设现代医学和现在的中医这两种知识体系,只能留下一个,如果非要做这种选择,为了人类的健康着想,你会选择留下哪个?对我来说,两害取其轻,这是一个没有悬念的选择。

再举个例子:在西方,在古人智慧结晶--炼金术理论的指导下,人们也累积了大量实用的技术和知识,那些成果无疑是客观的,可重复的,可为什么多数人认为炼金术就不是科学,为什么后来发展出来的东西要叫做化学而不是‘现代炼金术’、‘先进炼金术’?

科学的含义,难道仅仅指结果符合客观规律?科学方法,科学精神,它们的意义仅止于此?

我觉得与其用一种无比广义的定义试图把中医包装成科学,不如先思考一下中医比那些公认的科学有着哪些不足,为什么没有同样被公认为科学,而有着各种争议,这是更现实的问题。

家园 第2问不太妥当

牵涉到其他问题。我记得以前讨论中,提到药学研究的发展快于理论。这个是一个投入产出比比较快一点的领域。搞中医的人数、资源有限,选择容易入手的应该是比较好理解。理论中经络没彻底研究清楚,整个中医理论的现代化研究就没法突破。不过经络研究似乎停留在可通过实验重复观察到现象,但无法深入解释的瓶颈阶段。不知道最近有什么新的进展?

家园 即使是药学的发展,比起西药依然是很慢

很多研究不过是在吃老本而已,并非开创性工作。何况有不少研究并不是以中医理论为主导的,只是拿了中医的药,用现代医学的理论去研究分析,提取有效成分等等。这很明显还是受到理论的制约,中药跟中医理论本就很难分开,若理论研究停滞不前,药学发展想要不被拖累那是不可能的。

话说回来,其实你口中的‘中医理论的现代化研究’,不过是中医理论严谨化,科学化的另一种说法而已。人类对各种客观现象、客观规律的探索研究,自古已有,可科学这一概念的历史,相比之下却要短得多,所谓现代化,其实就是科学化的一种过程,是那些还不够科学但又有一定实用价值的知识体系所必经的一个过程。

家园 对不起晨老大,请仔细看原文,里面没有一处提到“真理”

原文是比较中肯的,它说科学广义上讲,是客观“知识”体系。狭义的讲,治一种求知的系统方法和该方法得到的知识。并没有任何一个地方暗示这些知识是真理。

客观知识和真理不是等价的。如果你说科学就是客观的意思,那么我可以基本同意;但是如果说科学是“客观真理”,那我还是有异议的:科学是追求真理的,但科学本身不能与真理划等号。

家园 嗯,不过隔行如隔山

还是最好能有搞这方面研究的人具体介绍(review),已经有什么进展,存在什么问题。不然总是雾里看花。

还有你说的那个只是拿了中医的药,用现代医学的理论去研究分析,提取有效成分等等似乎已经是过去时了。

家园 看来是我们对真理的定义有歧见

依兄之观点,何为真理呢?

家园 废医存药才是正理

中医当然不是伪科学,但也不是科学。中医与西医的差别,就如古代铁匠与现代钢铁业的差别。古代铁匠是伪科学吗?当然不是。古代铁匠是科学吗?也不是。即便以前算是,到了今天也不是了。

扪心自问,现在的中医师,有几个没有学过现代医学的?中医师给病人治病时,是按西医理论来的还是按“黄帝内经”来的?有几个人知道“黄帝内经”是什么东西?

家园 真理就是真相,是对客观事物本来状态的正确描述

知识则未必是正确的。

也许你会说相对真理云云,对于这个,我认为相对真理本身是个认识论的问题,描述的是人类的知识现象,而不是客观物质的状态。对于客观物质,绝对真理是存在的,人们只是未必终究能认识到这个绝对真理而已。当然绝对真理究竟存不存在,别的人有不同的认识。我个人是相信它存在的。

此外不管我们如何对真理做解释,晨先生引用的定义里的确对真理只字未提,所以我认为您说科学是“客观真理”是对您所查资料的不合适的引申。

家园 这个是老古董想法了。

医药皆不能废基本上成为共识了。何/方大概是你那个观点。可惜搞了一个网上签名,应者寥寥。

药学研究也反思了以前单纯靠提取有效成分的研究模式。新的一轮应该正在进行(结合曾经看到过的一些论文的abstract和一些会议记录).

中医学正在慢慢进步.老兄想批,是否也及时更新下自己的知识库呢.

家园 谁的共识?

医药皆不能废基本上成为共识了。

谁的共识?

有此共识,何来“废中医”的呼声?

家园 这么多已经达成共识了,看哪儿呢~~
家园 这句话有意思,能否多说两句?

药学研究也反思了以前单纯靠提取有效成分的研究模式。新的一轮应该正在进行(结合曾经看到过的一些论文的abstract和一些会议记录).

能否多说两句?天然产物筛选这块以前接触过。

家园 那用中医理论开发新中药进展如何?

过去时了?就是说已经没有或很少人继续这样做了?

那我倒想多认识一下现在时是什么。

家园 好像意思拧了。

不是这个专业,无法说深入下去。就所见之皮毛的毛尖妄言几句,欢迎大大拍砖。

中医学的现代化,必然是要构筑一个新的体系,使用现在的先进技术是必然的。中医理论对中药研制的指导意义在于药物筛选会简单许多。中药的研究,就我看到的,已经摒弃了单纯从草药中提取有效成分的思路(这个是过去时了,这样的药物也不称为中药了.可能在这里我们的意思有点拧),比如青蒿素,而主要研究复方. 中药有效成分繁多,有的有效成分不明确,作用于多靶点. 还有如水煮之后成分的变化,新分子的形成等等。现在的研究看似很多在吃老本,把一些汤药拿过来分析。但实际上我看还是在打基础。比如研究合适的新方法,新指标,模型等等。基础理论滞后会影响以后的中药发展,但是目前看新中药的开发还有很多的路要走.

家园 中药指纹图?有个同学倒是在做这个

就是拿混合物的红外图去检测中药。

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