主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵
家园 这位老兄还是多读点中国经济史再说话吧 这位老兄还是多读点中国经济史再说话吧。
家园 老兄先别上火，您的观点我也不全同意 首先，“免得刮了您的脸”这样的话，还是免了吧。您的辩论对手始终在就事论事，可曾说过这样的话？
至于“有谁认为是“被欺骗利用”从而不支持该政权吗？您举个因合作制而引发对政权或者党组织进行控诉的例子来？”，呵呵，当然有对合作制控诉和不满的，这样的人和事虽然是少数，但确实有。但您非逼我举个例子，这个我只有甘拜下风了。
但大家凭良心讲话，57年那么多人被打成右派，不可能没有一个人批评过公有制。这属于基本逻辑常识。
另外，对此有过公开抱怨和指责的人是少数，大多数人的确并未公开指责过，但问题是，所有没指责过的人就都是对公有制持非负面看法？？所以您贴中此处显然没什么说服力。
我党实施土地公有，虽然不会造成 农民因无力交租而被剥夺土地使用权 的情况，但却严重损坏了农村遭遇天灾人祸时的自我保护能力。
旧社会的地主制时代，农村全年保有相当数量的粮食 buffer，当然大部分是为地主大户所有，但这毕竟为灾年提供了某种保护作用。大灾之年，多数地主大户还是会放粮赈济佃户甚至本乡贫民的，不少贫民藉此可以勉强渡过灾年；少数不开仓赈灾的，其中的恶霸地主，其佃户和村民只有逃荒或等死，但更多的地主势力有限，贫苦村民逼急了还有抢大户一途。
到了新社会的土地公有制时代，农村的地主士绅阶层彻底被消灭，农村的这种自我保护机制也荡然无存，一旦遇到政策严重失误，让农民把口粮都交了公，然后突遭灾年，农民的命运就是千万百万地非正常死亡！！
我不是说地主制比土地公有制优越，我只是想说明：土地公有制如果使用不当，所造成的人民生命损失比地主制下更严重！所以土地公有制不是什么 silver bullet，不是无条件地比地主制优越。
家园 得了吧，你把民国灾害年数和死亡人数列出来看看。 家园 我觉得你这个想法很有趣 大户放粮是义举是善行，在道德上和法律上，都属于地主作了自己应该承担义务之外的事情。
类似的事情有人对中国的政府不满，说挣了那么多的钱，不搞福利云云。妙就妙在有人因此说因此要搞私有制，这个道理说实话，我始终无法理解。中国的情况是政府乃至国有的赚了大头，这些钱搞福利，为老百姓服务是天经地义，骂起来也是合理合法的。香港的亿万富翁搞搞慈善，捐个几亿乃至几十亿，铺天盖地的表扬，称赞就会来到。中国这边不搞和谐社会就会骂娘。这里面的差别看不出来。
类似的问题同样，集体乃至公有的土地在根本上保证了农民作为一个社会阶层对土地的所有，避免了出现一个新的地主阶层而造成农民阶层逐渐失去土地的所有。这个事实上在50年代初期已经有了苗头，因为经营不善乃至天灾人祸，或者个人的懒惰等等，将分的土地变卖也是有的。
当然，这个制度的实行的初期是以降低生产能力为代价的。造成了广泛的和平均的贫困/但在这个制度仍在实行的今天，他事实上提高了农民抵御灾害的能力。老鹰有时候也会飞得比鸡低，铁路最初跑的没马快。
家园 拿香港亿万富翁来比中国政府，不太可比吧？ 亿万富翁的财富的创造，大多都包含着承担风险和辛苦打拼，而且这些风险和辛苦都是落实在具体个人头上的。这些具体个人就是富翁本人或其先辈。
一个国家政府的财富主要依靠税收和国家性制造销售的盈利。税收部分基本是无风险收益，国家性制造销售这部分虽有风险，但风险主要属于国家，与决策者个人关系不大。政府财富的管理者，并非政府财富的拥有者；而一个政府，无论哪朝哪代，赈灾都是责无旁贷的。政府赈灾这个责任既是道德上的也是法定的。如果政府赈灾不力，老百姓当然有权骂政府、骂政府财富的管理者们！
而亿万富翁赈灾完全是道德层面上的，在法律上完全没有这个责任。怎么能将两者进行这样的比较呢？
对于土地地主制 和 土地公有制，我也认为后者更具合理性。但我不同意戛剑生兄贴中公有制无条件优于地主制的表述。同时我也想指出，旧社会地主士绅阶层存在时，很多士绅阶层并非为富不仁的坏地主。地主阶层当然应该消灭，但不应因此就将所有地主士绅全部打成坏蛋。这种看法是不公正不客观的，是幼稚可笑的。
您可以想想我们现在一联想到地主这个词究竟是想到中性意义还是负面意义，就会明白我为地主士绅辩护的原因了。
家园 香港的亿万富翁可没你想的那么干净 大部分做地产发家的。绝大多数要么和土共有关，要么和前港英当局有关。
不过你说的乡绅阶层我比较同意。在乡下要做一个乡绅不是很容易的事情，确实有很多义务和责任，一般也不太得罪人。我家和我老婆的外婆家以前都是乡绅，最后被佃户保护起来了。我们那里死的几个地主，要么是不在乡地主（有些城里商人）捉过来打死，还有的就是中农富农出身的小有产者。这样的故事我还听到不少。
家园 咱们西西河就有个好地主嘛。 家园 “无条件”是新的灵丹妙药？ 但我不同意戛剑生兄贴中公有制无条件优于地主制的表述。如果不是论所有制本身，而是论经济表现而言，煮酒兄这句话可谓大智慧，我在后来的帖子里也赞同这一点。
这一点的高妙在于：世界上有什么事物是“无条件”的呢？或者世界上有什么事物能够“无条件”地比另一种相比物更好呢？
所以您这个句子能够无限制地推广，比如说：
资本主义制度并不是“无条件”地优于奴隶制度，因为有碰到仁慈开明的奴隶主的可能，而且如果这个奴隶社会拥有高度发达的技术文明，那么他们创造的人均财富完全有可能比当今很多资本主义国家要高。
windowsXP系统不是“无条件”地优于windows 98系统，因为在没有模拟器的情况下，不少游戏只能在windows 98下面玩，而不能在windowsXP系统下。
远离ADIS病毒并不是“无条件”地优于与ADIS病毒共舞，因为有可能出现特例，某人能够产生抗体而拯救全人类。
而中文“生不如死”这个词的含义就是，“生”并不是“无条件”地优于死。
这自然是对的。
但也正是因为它总是对的，那又有什么意义呢？难道因为公有制的经济表现不是“无条件”地优于地主制，资本主义制度不是无条件地优于奴隶制度，市场经济不是“无条件”地优于国营管理下的大锅饭，社会就不进步了？我们就应该停留在夏商周？
说来说去，这个“无条件”的表述只是辩论的一个灵丹妙药，除了能“无条件”地把对手击倒之外，它到底“无条件”地拥有什么好处呢？
家园 老兄错解了。“无条件”并非是狡辩之辞，而是为了强调某个因素 60年代初那次惨剧，主要责任是经营管理的问题。我提土地公有制，是为了强调，地主制度下，上层经营管理出了问题，下层由于还有地主士绅阶层的 buffer 作用，可以减少生命损失。土地公有制虽比地主制优越，可一旦上层管理出现重大失误，将会造成巨大生命损失。也就是说，公有制条件下，下层人民的生命安全，比之地主时代，更多地依赖于上层的经营。
家园 我没有想指责您的意思。 不过我觉得你对我的观点有些没弄清楚。
我只是想引申一下，目的是说它们的不同是在于所有制的不同。
您所说的个人富翁，他们的财富固然有一部分来自做投资决策这样的资本经营所带来的回报，但更重要的是作为资本的拥有者而带来的回报。否则无法解释现代经理人和拥有所有权的董事间的区别。
而同样在资本经营中取得了收益，国家性所有必然会带来服务于整个国民的需求。这样的责任和义务的不同的关键点在于所有制的不同。
我再发一句无关的感慨，遗产税大概是属于现在资本主义的最伟大发明之一。
地主作为一个阶级来说，他的残酷性，腐朽性也就是在于土地的个人所有而造成的土地的高度集中而导致的整个社会的悲剧。这不是某些士绅自我的努力能够改变的。从个人上，他们未必，甚至他们大多数未必是坏人，但作为一个阶级，他们必须被打倒。
平均地权，许多时候表现得可能不如地主所有。不过，我说过，苍鹰有时候会飞得比鸡低。
家园 大灾之年，多数地主大户还是会放粮赈济佃户甚至本乡贫民的， 老大 你见哪朝哪代的地主是这么有良心的了
放着现成发财良机不要 把自己的财产拿出来养活穷棒子
要是这样的还闹什么革命闹什么起义
这不早就和谐社会了吗
家园 士绅阶层有自己的道德标准 虽然常常被指斥为“伪善”，但这个道德标准在客观上还是会起一定积极作用的。
同时士绅阶层也比贫雇农阶层更趋于理性思维，很多士绅可以轻易推出 “不赈灾” -- “饿死佃户村民” -- “自己名誉扫地”/“激出暴民” 这一结果。
象您说的那种完全利益驱使的情况，用来描述新兴的资本家，远比描述士绅阶层更恰当。
穷棒子革命的最初对象本来是那些为富不仁、甚至欺男霸女的坏地主。但革命的过程
和细节 (羞辱、杀死甚至虐杀地主)，却令整个地主阶层(包括许多比较良善的士绅)
都极为震怖，从而激化了地主阶层与贫雇农阶层的矛盾。
别误会，我没有指责穷人革命激化社会矛盾的意思。社会矛盾的根源在于不合理的制度 --- 地主制度。这个制度存在一天，地主阶层里的坏地主就会存在一天，穷棒子们进行暴力革命就不可避免。我上面的话是要指出，士绅阶层中的多数人道德上并不坏。(虽然他们属于应该被消灭的阶级)
家园 士绅们更多的不是放粮而是放债,放高利贷 家园 穷生奸计 富长良心 不过 这似乎是穆仁智说的
同时士绅阶层也比贫雇农阶层更趋于理性思维，很多士绅可以轻易推出 “不赈灾” -- “饿死佃户村民” -- “自己名誉扫地”/“激出暴民” 这一结果。
象您说的那种完全利益驱使的情况，用来描述新兴的资本家，远比描述士绅阶层更恰当。
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要是地主们都这么理性 中国也没有那么多的农民起义了
家园 嗯，嗯，您这个问题俺们已经谈论过啦 首先妮，地主里有很坏很恶的，他们为非作歹把老百姓逼上梁山，百姓一旦成了暴民，其他不那么坏的地主自然也会因恐惧而联合起来对付百姓/暴民。说到底这是个阶级矛盾，不能因为这个阶级矛盾而否定地主普遍比百姓更理性这个观点。
其次也是更为重要的妮，奏是历朝历代，大规模的农起，都发生在土地高度兼并的时代。土地高度兼并的过程，实际上是超级大地主逐渐吞并消灭中小地主士绅的过程。而我前文所讲的地主士绅阶层，是专指前清-民国这段时间里的，这段时间并未发生土地高度兼并，所以大中小地主均匀分布 :-)
黄士仁那样的恶霸地主肯定存在，但不具普遍意义。他们之所以给人们留下深刻印象，是因为他们的狠毒残暴太令人发指了。如同我们总觉得大款巨富特别多，实际上他们只占人口的极少数，一个道理。另外我党出于政宣目的，在文艺作品里习惯将地主大部分描绘成这种歹毒残暴的类型，一定程度上 skew the real picture