主题：中国经济增长的可持续性分析（一） -- 陈经
- 复 你的概念不清啊
家园 再回加东 您的“合理范围”到底怎么才算合理？
虽然准确数字很难核算，但总得有个界限吧，不可能是无限的。现在就是在试这个界限。
今年中国社会固定投资额与GDP之比超过三分之二，历史新高，世界历史上也是未见的，中国现在就像个南极冒险家，挑战人类的未涉之地，成功了，人间奇迹，但奇迹是天天有的吗？更厉害的是你和陈经等，把这大冒险大赌博之旅，看成了理所应当没风险的坦途。
- 复 你的概念不清啊
家园 当然是中国人自己以后还 以后的自己还现在的自己.
现在的自己如果“好东西”造多了，以后的自己付不起，或者是一段时间付不起，是一样不行的。况且这个“自己”是一个假设的整体概念，其中实际是分了一个一个独立核算的单位，你中行能因为中石油是“自己”，就免了中石油的债吗？
家园 举例试答redapp 你动用自己的存款盖了个房子，自己住着享受，以后也可以传给后人。请问，这个钱需要还吗？
同样道理，中国建设铁公基，几乎每一分钱都是自己的，没有“还”的问题，只有建得好不好的问题。
另外，国家更有着个人无法比拟的优势，就是依仗生产能力，可以无中生有的“造钱”。比如钢铁产能5亿吨，危机中只需要4亿吨，国家放松货币和财政政策，就可以多生产1亿吨用来造铁公基和汽车。这1亿吨钢铁价值的钱，就这样造出来了。
当然，这一切的前提是存在有效需求。所谓合理范围的边界，众说纷纭，但是，在1000万人口以上的城市之间建高铁，无论如何是合理的，应该没有争议，因为有充足的运输需求，不会使得运力闲置浪费。大量人员和物资的快速运送，所产生的效益足以产生正反馈。
以后，随着经济的发展，500万人口以上的城市也会需要高铁。再以后，也许100万人口的也需要，但估计就快到极限了。
现代金融把钱搞得复杂无比，我认为钱的本源还是满足有效需求的生产能力。中国能够以具有市场竞争力的价格生产自己需要的绝大部分产品，同时有着广大的国土需要改造建设，又有着13亿人的市场，在可遇见的将来，无论世界经济如何表现，中国只要不出大乱子，经济肯定是最好的。
家园 不是“存款”呀 是举债呀。现代经济本身就是负债发展，就是一个依赖于杠杆的体系，靠自身积累投入的，那是自然经济。
我也举例铁公基，投铁公基的钱中，国家一般投20％做为启动资金（国家发国债），其他的要靠地方和企业，地方和企业一部分靠地方债和企业债，更多的还是要靠银行贷款。
看看这资金链条，你就明白，即使是铁公基，也要用社会的钱，如果还不上银行的，就是坏账。以社会经济规模之大，非政府财力和信用所能包揽，如果强行包揽，政府的信用早就破产了。
你的观点，根本上，还是把政府看成无限能力、无限信用的，我以为出发点就是错误的，世界上怎么可能存在这样的政府？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 不是“存款”呀
家园 忍不住再回一帖 redapp兄大概忘记了，05年前后全国范围高校“破产”，中央是怎样解决的。当时的形势就是众高校利用扩招政策拼命举债建新校区，而银行觉得没风险猛放贷，结果最后学校投资过度还不上贷款，于是出现大量坏账。怎么办？中央的做法是这样，运用行政手段强卖老校区，拿这个钱还银行贷款。反正资产都是国家滴，出了篓子拆东墙补西墙呗。虽然草民很不满，但么办法只能从命。所以redapp兄说中石油的债怎么还，这个好办，国有资产整合这种事情老朱已经干过一次了。只要不是全局出问题，个把行业还腾挪的过来。总而言之，政府手段很多，只要不是像58年那样集体脑袋发热，出状况的风险不高。不知道陈经兄是不是基于类似的判断，觉得中国只是“栽跟头”了事？
所以除非国企都疯狂滴争夺“地王”，（其实国企拿地倘若盖福利房，那又是一个“正循环”）中国经济失控的可能性不大。
- 复 忍不住再回一帖
家园 高校“破产”最后不就是国家埋单了吗 我一直都说，这么做，最终就是在试探政府信用的边界，试不出来，一切OK，试出来的，就是大危机。
愿意这么赌，也随便（不同意的人也影响不了决策），但如果不知道是赌的这么大，就不应该了。
- 复 不是“存款”呀
家园 要明确一个问题 财富不是货币带来的，是劳动、资源和技术带来的，货币的作用在于把劳动、资源和技术组织起来。只要起到了这个作用，货币发再多也不怕——自己给自己放债，有什么可怕的。
- 复 要明确一个问题
家园 片面地利用货币拉动经济是不可取的 把劳动、资源和技术组织起来是商品交换，而货币是商品交换的媒介。
总得来说：
流通货币应该与社会的商品和服务（总数量乘平均价格）大致平衡。
社会的商品和服务应该与社会的总购买力大致平衡。
社会的总购买力，虽然短时间政府可以替代托一把，但终归还是要落在居民的实际支付能力上。
投资过度，不仅对居民的实际购买力不利，而且对居民的贫富结构不利（富人的实际消费是有限的，富人的消费是与整个社会的消费能力基本不相关），也就是说在挤压未来居民的实际购买力潜力。这样只会使结构更失衡，导致未来还不起钱。
“自己给自己放债”问题，请再看
不是“存款”呀
http://www.ccthere.com/article/2522972
和
http://www.ccthere.com/article/2524959
家园 再讨论下“还债”问题 如今的投资仅仅从货币账面上来看，确实可以说是政府“超前消费”，是过度投资。但在下以为，radapp兄始终没有细算过这本投资帐：到底政府拿什么本钱做的投资抵押？这些本钱是什么时候流进政府手中的？假如政府需要把这些本金抵押掉，会怎样？按陈经的算法，政府拿的主要是硬通货。在下之所以举高校破产这个例子，也是想说明，政府手中有巨额的“硬通货”可以充当投资抵押。所以，即便以现有的投资热度，在两年之内，政府都远远不会面临“资不抵债”的破产问题。
所以，我认为“总有一天”这样的提法，就如同经济学里面那个著名笑话“在空中”一样。虽然可以称得上一定正确，但没有实际意义。以此反对别人挖掘真实，应该说有得有失吧
家园 你说的“硬通货”是卖地吧 卖地也要有人愿意买不是。
当土地价格处于上升预期时，人们才会有意愿主动买，从而继续推升，如果下降了，一切都要反过来。
如果泡沫破裂，土地价格下降，政府拿出越多的土地进入市场，其结果是对价格的压制更大，对金融市场的去杠杆程度越高，这时候你会发现你现在认为理所应当供不应求的东西，将会没人愿意要。
国企也大同小异。
“总有一天”好像是很无聊，但日本经历了，美国现在也在洗澡，为什么中国例外？
如果真到了那一天，请不要再抱怨。
家园 当然不仅仅是卖地，国企的产业链是很有价值的东西 如果国内投资者只是散兵游勇，完全受市场或者国家宏观“计划”操作，那么在下也赞成“去杠杆风险”很高。但是，这个假设前提真的站得住脚吗？国内的实力派投资者具体可以分为哪些群体，他们对当前经济的影响程度如何，这本身恐怕就是个问题，您觉得呢？个人以为，这些与政府有着千丝万缕牵连的资本家们，恐怕不是单纯的市场或者政策可以完全左右的：他们一方面了解政府的运作手腕并一直在积极利用，另一方面同时也在市场竞争的前线拼搏。
因此偶认为，国家手中这些原本水泼不进“硬本钱”一旦打开，对于希望自主创业的投资者，会有多强的吸引力。90年代的俄罗斯与印度改革，乃至英国的撒切尔旋风，可以说在三种程度的市场条件之下“国退民进”差异很大，然而梯度存在是显然的。一般意义上（或者说自由市场的前提下），市场大动荡首先在信息把握上将打击投资者的信心，从而导致阁下所说的去杠杆危机；但是，对于熟悉内幕的冒险家来说，危机之前他们所掌握的信息相比于同类竞争者，不仅全面而且时效领先，反而危机恰恰验证了他们对已有信息的认知——在这种情况下积极出击基本是必然的。所以南飞以为，假如出现危机，当前经济中国家与这些未来投资者的实力对比，对经济走势的影响更为重要。当然，说到创业这个涉及的东西就多了，上游市场垄断，生存竞争，政策人脉等等都出来了，一言难尽。在下也只是耳闻，没有自己搞过，不敢做过多臆测。
言及于此，南飞以为，如果真的会出现危机（或者跟头），那么在这期间将崛起哪些人物，或许比危机本身更值得关注。在下也同意，不出大问题不知道危机会达到何种程度；而一旦出了问题，哪些人将要粉墨登场，是不是更能预示未来的形势呢？考虑了这个问题，再回过头来看目前的巨大投资会带来怎样的后果，在下的思路如此。
家园 您所指的实力人物 当然厉害，但他们赚的越多，恐怕对整个社会越不利，简单看看股市楼市就可知，望您看看万里风中虎、wxmang大人的文章，这两位都是有学识、有经历的人，绝对有益。