主题：中国经济增长的可持续性分析（一） -- 陈经
家园 消费者是自愿的 被剪羊毛也是自找的，这不妨碍游戏玩下去。
实际上消费这个行为本身就是被剪羊毛，因为供应商有利润嘛。无非是被剪多少而已。更何况，羊得到了饲料，失去了羊毛，对羊和人是双赢。
这个问题好象政委说过，就是为什么政府总是伙同资本家把老百姓弄得没钱。
家园 政委这个“投资正循环”的命门就在这里 “资产升值，最终消费品却又不升值，那中间企业的利润在哪里？”消费品不通胀，企业利润来源也可以提升。可以走量，把更多人拉进消费圈子里。可以创新，开发出新的消费品，新的消费概念不能算通胀，汽车不能算比自行车通胀几百倍。可以提高生产效率降低成本，以前用铜贵，现在用便宜的铝性能更好。没有压力，上量、创新、提高效率、降成本，这些事企业会主动去做？要相信市场经济，结果确实大大化解了通胀疑虑。真的办法不太多的是输入性通胀，说来话长。
先花一个“投资正循环”的论证，非常精彩。不过我这里继续提反面意见(不是否定，只是提意见)。上面这一段政委说的已经不是投资拉动，而是产业升级和消费升级，这才是治本之道，如果真的那么轻松能实现产业升级，当然一切都没有问题，搞不搞投资拉动都会有一个良性发展，类似于美国从70年代的滞胀和80年代的衰退中走出，归根结底是靠了IT技术革命，这是新诞生的一大块市场，且提高了整个经济系统的效率。
问题就在于你这个投资正循环，对产业升级是有利还是有害呢？你自己的答案其实已经有了：
但是，超级通胀在哪里？有人屯电视、肥皂么？Nobody，因为会轻易被产能过剩弄死。发生的是资产升值，这本就是“坏账原理”的关键环节。政府控制的国有股、土地、资源、经营许可等政策资源，都在疯狂升值，这和通货膨胀是两回事。这就是我们看到的一头过冷一头过热现象。由于投资所需要的资源，带来不能再生的原材料价格上涨(至少是不随着制成品价格等比例下降)，以及你这个“正循环”需要的金融资源，从需求侧抽钱，所谓羊毛出在羊身上，比方说你举的卖土地还高铁的债的例子，买单的是城镇消费者，削减他们的存款总量。这样，企业成本上升，消费的总量却会下降，如果产能不变，必然引起供需曲线的移动，制成品价格下降，这样企业利润越来越薄，能投入技改和开发新产品的资金当然也就更少，未来的利润更没戏。企业没有利润了，给员工发不起钱，高铁谁坐，房子(土地)谁买？土地的价值归根结底来源于他上面商业企业能够产生的收益。消费侧要是出现了向下负循环，投资侧的正循环也就转不下去了。一个现成的例子就是日本，持续多年的资产价格下降。
今天的形势，和2007年已经不同，那时候核心问题是通胀，弱美元引起外资流入，以及国际原材料价格上涨，影响到民生，因此决策层坚决搞紧缩，把通胀预期打下去。而现在呢？我看今年这个“适度宽松”下去，真要能把通胀拉起来还好，那政委这个“投资正循环”就可以成立。怕就怕这百分之二十几的M2增量投下去，明年制成品价格仍然起不来，那就要出大问题了。一个中国家庭，多少年买一辆汽车？外资投行招人烦，咱这里引段首席红色经济学家的观点——林毅夫:全球可能陷入通缩漩涡。
总结一下：政府直接投资搞项目，会加剧消费端企业出现资产负债表式衰退的危险，因为一头抗住了原材料价格，一头损害消费能力，压缩了企业的盈利空间。政府更合理的干预措施，是降低税赋，减轻企业负担，增加社会保障，让大家放心大胆地花钱，调整经济结构，真正拉动内需 (呵呵，怎么跟念文件似的)
P.S.以上是说财政政策的，下面说说货币政策。我以前有个非常不中听的观点，说所有人都可以埋怨美国的注水政策，中国却不能。因为中国市场上这些年旺盛的流动性，有多少来源于海外资金的流入？央行的资产负债表，一目了然。美联储注水，使中国得以在2008年已经有可能陷入资产负债表式衰退的局面下，外部资金得以持续流入，并且保证了宽松货币政策实施的空间。你看看美元经济圈里另一个小弟韩国，去年和今年是怎样一个冰火两重天。当然这是中美两国背后商量好的，共进退，没有什么雷锋行为。目前美元压力已经很大，美联储对弱美元的容忍到头之后，开始加息和退出量化宽松，中国若不随之提高基准利率，则海外投资流出就会替你紧缩，而且在资产价格仍高的时候退出，让你买单。无论加息还是海外投资流出，结果都会影响资本定价。温总理所谓的“信心”，岂止是针对国内的平头百姓的？那讲的是全球投资者对中国经济的信心，对中国财政的信心，这才能撑住“正循环”不让它变成“负循环”。玩的是全球化，岂有个管你鸟投行说啥跟我无关的道理？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你已经明白多了，但总是把投资与消费对立起来，说消费下降 “企业成本上升，消费的总量却会下降，如果产能不变，必然引起供需曲线的移动，制成品价格下降，这样企业利润越来越薄，能投入技改和开发新产品的资金当然也 就更少，未来的利润更没戏。企业没有利润了，给员工发不起钱，高铁谁坐，房子(土地)谁买？土地的价值归根结底来源于他上面商业企业能够产生的收益。消费 侧要是出现了向下负循环，投资侧的正循环也就转不下去了。”
你这相当于说消费总量下降的恶果，不是说投资的恶果。消费下降，当然非常不好。但这发生了没有？国内需求一直是上升的。
你如果要消除疑虑，必须注意一点：中国由于还没有发达，民众也还没有过得很好，潜在需求一直是非常巨大的。投资是什么意思？一方面是建起了东西，另一方面，也就是把贷款散到社会上去，建高铁的员工、提供配套的厂家、得到拆迁补偿的人，都得到了钱。这些钱存起一部分，大部分还是会去消费。
为什么你认为投资会导致消费下降？可能你以为投资是先从民众那里把钱捞过来，再搞项目。那是民营企业家原始积累的方式，不是政府投资的玩法。政府投资能够带动消费，因为钱是从信贷那里来的。“羊毛出在羊身上”的理解不正确。中国人即使在90年代，存款都不多，到现在25万亿存款，哪来的？很大一部分是通过政府投资发下来的。以后这个存款数都会一直上升，因为投资会不断进行。而不是你想象的，政府把居民存款捞过来再搞基建。
为什么要通过卖地或者税收回笼货币？因为不回收一些，就没法做账了。回收一些，就可以把账做成正反馈了。回收的不用比发下去的多就够了，因为有更多新的贷款可用。
家园 我的观点一直没什么变化啊，看来还需要总结一下 我和政委进行讨论的，主要有下面几点：
第一，中国政府的实际财务状况如何？
政委的观点：
发达国家政府债务占GDP达100%的不罕见，60%算少。印度银行资产的25%被要求拿去买国债，并列为十分健康的资产。中国国债占GDP就只有20%左右，算上地方政府城投公司之类的隐性债务5万亿，也就30%。我的观点：隐形债务不少，起码不是30%，与发达经济体平均水平的差别也没有想象的那么小(链接)。地方财政实际上比较困难，他们的投入可能以损害地方经济活力为代价(链接)
第二，政府投资拉动的极限在哪里，有哪些约束条件？
政委认为主要是资源限制和技术限制，资金上的限制暂时看不到(链接)
我的观点：宏观上和微观上的约束条件都有：(链接)
1、投资带来的货币超量发行，在二次分配之后，有可能产生局部过热，影响民生，或是影响金融安全。
2、中国现在玩的是全球化的市场经济，现代市场经济是信用经济，这个信用经济说白了就是信心。财政负担加重如果影响到境内外投资者信心，则会通过外汇、债券、股票市场反向影响流动性，造成客观上的紧缩，而高速投资之后遇到紧缩，后果就是坏账和烂尾。
3、人民币国际化，拓展中华民族的生存空间，要求政府的资产负债表好看。美国搞布雷顿森林体系的时候，如果财政是现在这个鸟样，谁会跟他玩？
第三、当下，政府大力投资搞项目拉动经济合理还是不合理？
政委认为合理。我认为宏观上不算合理(链接)，当然不排除有一些项目会拉动消费。因为现在全球经济是一个紧缩期，你不可能像过去那样，有持续的外部增量，那么从总量上看，羊毛出在羊身上，政府的投资和占用的资源必然会挤压民间开支，进一步压缩企业盈利能力。
政委说，你这不符合事实，今年实际上国内消费大增长。我的答案是这太正常了，今年前9个月，M0增加1.55万亿，M2增加11万亿，这么多钱放出来，除了投资之外，当然要外溢到消费上去。问题在于明年你这个货币扩张的速度如果不能维持怎么办。
政委说投资和消费不矛盾，投高铁的钱会最终会发到项目相关的人手中。不错，但前提是这笔钱先要用各种直接或间接的方式从民间收上来，而收上来之后，再散发到民间的就不是100%，起码你要买资源吧。物质守恒，账目也守恒，有进就有出，如果钱变多了，无非是通过货币扩张。注意我这里说的是宏观，那么宏观上货币是中性的(名义量和实际量的关系)。政委接着说到居民户存款增长，到今年9月份是差一点26万亿，那么这个数字，难道要归功于政府投资而不是2000-2007的经济总量大发展？我以前一个帖子写过(链接)，如果以2007年1月末为基准，截止今年9月末，居民户贷款增长87.8%，同期居民户存款增长57.8%，M2增长66.5%。结论是什么？居民存款增速低于M2增速，M2增速又低于贷款增速。家庭负债率在上升，存款扩张落后于货币扩张。
第四、2007年的紧缩性宏观调控对不对
政委持负面观点(链接)，我持正面观点(链接)。因为金融危机爆发之前，核心矛盾就是通胀，而且已经形成了预期与现实正反馈的态势，这个要是不打下去，不但有民生问题，而且对企业损害也很大(通胀对企业的影响，工业经济学里面讲的很清楚)。至于后来美国会搞到如此地步，没有人能够预计。
这里要提醒一下方法论，市场经济是个动态系统，长期能解决问题不代表短期不会出问题，很多的大麻烦，就来源于一时周转不灵，带来非理性的群体性恐慌。例如说物资有保证就不会通胀，这在历史上说的通吗？就算说中国是特例，88年通胀和93年通胀的根子难道是粮食不够？再比如说政府能够无限卖地给企业和银行注资，所以金融安全没问题，那么如果在你的地卖回钱来之前，银行或企业已经资不抵债了，存户会去挤兑，债权人会要求清算，这样的时候，你卖地谁去买，那么一个体系建立起来殊为不易，垮了之后你再建需要的不仅是时间。俄罗斯“休克”了那么一下子，很多工业就此垮了，厂子一倒，人一走，再想恢复可就难了，现在卖石油钱是有了，可核导弹屡射屡败，这就是体系休克的后果。
家园 你没理解“钱”是啥东西 如果钱变多了，无非是通过货币扩张大错。
家园 不是货币扩张，那是什么？ 加东你没理解“钱”是啥东西
如果钱变多了，无非是通过货币扩张
大错。
家园 对应有效需求的生产能力，是“钱”的根基 无论M0M1M2，如果稳定对应这个生产能力，币值就稳定。
中国很多产品的产能过剩了，但同时存在巨量的潜在有效需求，比如基础设施和内需。危机来临，TG以雄厚的财力和强大的执行能力，迫使部分潜在有效需求成为目前的有效需求，使得过剩的生产能力不再过剩。换句话说，“钱”的根基大了，钱就自然多了。
没有生产能力却货币扩张，那就是老蒋和津巴布韦。没有有效需求却乱生产，那是浪费。
请注意，这里说的是有效需求。中国可以生产一万亿某歌星的CD，但那是对应生产能力的浪费，因为没有人需要那么多CD。而中国的铁公基，在今后几十年都是有效需求，给低收入人群发钱给医保教育投资也是一样。
家园 潜在的有效需求多了，几乎可以和人的现实欲望等同。 但需求不等于支付能力，不等同于实际消费能力。
按您的说法，资本主义（市场经济）就不会有经济危机了。我们中学都学过，资本主义的经济危机是生产的相对过剩，以美国29年的生产能力与2007年相比，当然小得多，但当时人民的支付能力不够，无法消化生产能力，所以经济危机。
现在搞了这么多项目，可以分期付款，但终归是要有人埋单的吧，如果消费者付不起，那最后只能是国家买。
在我这个回帖中说了，
社会零售总额（相当于实际消费）比社会固定资产投资（相当于投资）小很多，更重要的是增速越差越多，投资无非是用未来的消费支付，请问，您能看出未来的消费能收回投资的趋势吗？
国内的不行，用投资改善出口成本来促进出口，让外国人支付投资成本的办法，我看也不行，现在的出口已经很大了，再大几倍，就真得让外国鬼子多失业上亿了。
“钱”是啥东西，解释很多。有效需求的生产能力，肯定不行，起码也要说出是支付能力。
家园 看到这里想插个话 redapp和SkyWalkerJ两位对“企业”这个环节考虑的很不足啊。高铁之类的基础设施修好之后，受益最大的除了跟这些工程直接相关的企业，其他在这些地盘驻扎的企业也是受益者。以苏州为例，城市公路修的开阔发达，企业员工可以有厂车坐天天上下班，而厂车同时意味着企业提供集体宿舍。这在加入WTO前，以苏州那狭窄的街道是不可行的，上下班堵你两三个小时没一点问题。另一方面，2007年末南京市常住人口为741.3万人，而苏州市常住人口为624万；而比较这两个城市的堵车情况，南京比苏州严重的多，上下班高峰期的堵车时间长两三倍，这是在下在两地生活的切身感受。原因在哪呢，个人认为苏州企业，特别是劳动力密集的大型企业吸纳人口远远高于南京，是主要原因。南京并不存在苏州新区、园区那种大范围的厂房聚集。苏州从2000年到2008年地价飙升了三倍不止，这部分房价由谁负担了呢？在下只能肯定一点，大头不会是草民。据我所知，大量草民付出了血汗，挣得比农业收入高数倍的加班费。
- 复 看到这里想插个话
家园 您说的这是投资的好处 适度的投资当然是必要的，对未来的经济有推动作用（比如你和其他人所举的基础设施可以降低企业的经营成本，同是还可以吸纳就业）。投资也是现代经济才能完成的，核心就是信用的使用，我们可以借钱来先做下去，未来取得收益后再还现在的投资，以此循环，越做越大。但是请注意，这里面是要求未来的收益可以还上现在的钱，显然这是要算帐的，不是说未来可以取得收益就可以了，而是起码要到达一定的底线。所以说，无限投资是肯定不可行的，一定会有一个投资的上限。以中国现在投资比例之大，可以说古今中外，没有过先例，中国现在就是在挑战世界的极限。我之所以唱反调，就是看到陈经还有其他一些网友乐观的出奇，他们坚信一定能成功，完全无视这里面巨大的风险。可能中国运气好，这些风险最后都能化解，大获成功，但如果差呢？
家园 有效需求当然是付得起的才算 比如，我“需要”一个航空母舰当玩具，这个需求就不有效。而中国需要航母就是有效需求，但这个帐就很难算清了。比如，中国如果花1000亿人民币建了几艘航母，这个收益就很难算。我觉得大家都是在凭感觉。
铁公基的建设也差不多，京沪高铁到底能给沿线带来多少钱的收益？谁能拿出一个令人信服的数字？但是，大家都觉得这事该做，觉得不会亏。中国这么大，人这么多，便捷的交通有利于生产要素的流动，肯定有巨大的但是根本无法算清的效益。既然很可能是赚的，现在又有钱又危机，那就干起来，只要不是给每个村子修机场那样明显不靠谱的事。
家园 帐的确难算 比如京沪高铁，产生效益时间跨度很长，利及的方面也很多，单纯算京沪高铁的帐，就发现变量太多，无法完成。
但是从国家宏观的帐是可以看清的。首先要明确投资是要干什么。投资是为了我们全体国民未来生活的更好更富裕更有竞争力，更富裕的标志首先是先还上现在投资的钱，如果做不到，就是假富裕。
我前面的帖列出来了，国家现在总的投资远大于总消费，且增速差巨大，并且还在不断地扩大。这就要求未来我们的支付能力仅仅增加是不够的，而且增速比现在还要快，快到能大致赶上现在投资的增速。
这种模式，就如同一辆高速火车越跑越快，如果达到了，自然是皆大欢喜，奇迹诞生，但如果翻了，那……
