主题：关于房子 -- MRandson
家园 俺的商榷 自从2001年以来，中国得益于国际资本的大规模流入，并且借力于突然扩大的巨大国际市场，迅速扩大流动性。
这些流动性并未导致通胀，原因就是这些资金找到了其各自配置的实体要素，并且进入了生产领域，而产品亦得以无障碍地进入市场，顺畅销售。
如此说来，中国当下国内流动性充盈，完全是基于“加入WTO，借力国际资本，依赖于国际市场”这个事实的。
如果抽去了这个根基，中国国内的流动性充裕，将会不复存在。
要么是通货紧缩、要么是恶性通胀。
这也就是老温恐惧的由来。
sigh！
不管是好是坏，当年跨出了这一步。想回头，是不可能了。
加入WTO的那一刻，就注定今天的事情一定会发生。
- 复 俺的商榷
家园 嗯，记得当初加入WTO时，那么难，有人问老朱为什么非要入 老朱答：加入WTO后，中国就没有回头路可走了！
如此说来，中国当下国内流动性充盈，完全是基于“加入WTO，借力国际资本，依赖于国际市场”这个事实的。如果抽去了这个根基，中国国内的流动性充裕，将会不复存在。
要么是通货紧缩、要么是恶性通胀。
这也就是老温恐惧的由来。
sigh！
不管是好是坏，当年跨出了这一步。想回头，是不可能了。
加入WTO的那一刻，就注定今天的事情一定会发生。
- 复 俺的商榷
家园 您说的都对。 问题在于在世界经济大危机的背景下，国际市场根本不可能再对中国扩大开放。就目前为止，中国还不是一个国际资本可以完全控制的国家，而欧美却是的。在这种情况下，国际资本怎么可能舍本逐末让欧美开放市场让中国好好活下来。除非中国放弃共产党的领导，完全采用西方的政治经济制度，完全变成国际资本的附庸。否则想都别想。而且，即使这样做了，中国对于国际资本来说也是小老婆性质，不可能和欧美比地位，当然会比印度高。在这个过程中，我看不出普通人民群众会有什么好处。
- 复 您说的都对。
家园 小老婆？我认为人家就是准备了丫环的旧衣服等你去上岗呢 我要是所谓的国际资本，在掌握了大局的情况下，当然要安抚一下听话不易跳起来的印度，把一贯不好侍候的中国踩到脚底下去。再说，不把中国踩扁，踏碎，怎么取得最大利益呢。
没有办法，我小屁民正心惊胆战地看着政府怎么办呢，村看村、户看户，社员看干部。小屁民没有绿卡、没有土地、没有股票、没有现金、没有储备原材料，只有随着国家的大船坐过山车，惶恐地晕眩着，等待着即将到来的一切。
- 复 您说的都对。
家园 一声叹息 sigh！
国际市场已经饱和，并且只会持续萎缩。中国前几年的老路，走到头了，这点，俺和你观点一样。
继续观察吧。俺只能说出马前卒兄的文章题目了：
[SIZE=3]世界从来不简单 历史何尝会温柔？[/SIZE]
也算安慰下自己了。
- 复 一声叹息
家园 国际市场已经饱和-boom has reached it its historical peak.
Global Employment has reached its global historical peak.
Overcapacity has reached its peak.
US trade deficit=power money for global trade=source of global trade/production boom. Now US is narrowing its trade deficit with the outside world. Any human being should understand the implication of this narrowing deficit.
We are at the stage of 1929 and destruction of productive capacity in one big nation (or one continent) can solve this problem.
Another path is technological innovation which creates new global demand and brings us into another business cycle.
At this stage, I think the 1st one is more probable. We might see lots of new "-ism", like Facism, Protectionism, Socialism... -Ism is the veil, economic reason is the face.
Societies with less external market exposure (lesson from Japan/Germany before WWII vs. France), better social safety net(Canada/UK), more benign government, more controllable inflation(note--inflation is inevitable) will be more immune to the large-scale social turmoil/radical idea or civil war.
They survive.
Wise politicians need to understand that war is like drug--it temporarily distracted domestic attention and made your countrymen "high", but it hurts in the long run with UNPREDICTABLE outcomes: fiscal collapse, inflation, financial system turmoil, civil war and anarchy. Russia/Germany/France/Turkey in 1910s are good example.
Safety net in China is too late to rebuild. The work should have started as early as 2005.
In sum, Won sucks. If Zhu were still there, the mess would not run out of hand as in 2010.
家园 国危思良相。等时间再过去一年，怀念他的人会越来越多。 当大明王朝抛弃了袁崇焕得时候，他们实际抛弃的是自己最后的希望。
家园 老兄的话俺同意，不过用汉语就更好了 俺看见英语就头痛。
中国没有能力去领导全球走出衰退。对土共来说，至少在当下，给米国当好经济打手是个有前途的工作。
我看还是寄希望于老美，早日启动下次技术革命吧。
家园 Salute to you. You know the outside world well, though foreign language might be your weakness. Language is not important, insight is the key.
As to China's near-term fate, remember the quote from Julius Caesar: the die is cast.
- 复 一声叹息
家园 每代人都注定要接受自己这代的磨难。 也许接受这种磨难就是我们这代人的一个宿命。
家园 房地产是拉动的龙头呀 所谓“房地产只占银行业务的一小部分”是不对的，表面上看，的确不太多，但实际上有很多，差不多所有的重化工行业都靠其带动。比如钢，今年就有3亿吨左右直接用于建筑业，间接用于机械、车船的不计。你可以查查各上市钢厂的负债率，哪一个低于50％？真是钢产量下降20％，民营大部分都得关门（国有的一时可以靠国家指令从银行拿钱，但时间长了，银行也撑不住）。
银行业务最多的不就是基建吗？基建的资金中，中央的财政出的是小数，大头在地方。地方的钱从何来？一是财政，实际就是卖地和地产相关税收。二是他们那些融资平台，但这些融资平台除了地方政府的信用外（实际是忽悠），实际抵押品还是土地。融资平台的6万亿大多来自银行，投向基建，不计入房地产业务，但如果房地产挂了，这6万亿一样大多成坏账。
所以我以为，房地产泡沫真是破掉了，下场比日本美国好不了多少，甚至更糟。
你的政府卖地，卖河流，山川，矿藏等等，太极端了，没太多意义。我们说的还没到要死要活那么严重。如苏联垮台时，也没卖这些呀，再差些，如民国晚清，大多数人不也还活着吗？但是如果泡沫真是破掉，经济掉进坑里，十多年也爬不出来。这场景是不是可能，我们要讨论的是这个，标准不要太低，否则讨论就没有意义了。
家园 卖，也要有人要呀 看《金鸡》，卖的出去的时候，当舞小姐，月入8万，
卖不出去了，那就……
家园 依然没有理解我的语言 你和安德森一样，用一种通常的眼光来看待你所认知的这个国家。
什么是通常的眼光呢？比如欠债还钱。比如我借了多少钱，我需要去担心怎么还这笔钱。
但是从政府的角度是不需要担心的。没人敢去要债。没人敢不借给他和他support的企业。
这就是思考方式的主要区别。安德森如果从这个角度去思考中国的话，会好的多。
如果房地产挂了，产业链不是也挂了吗？这是很正常的通常思维。但是站在政府的角度来说，只要开一个14万亿，16万亿的经济刺激计划不就可以避免了吗？
其实很简单。
好，谈房价。
房价跌也不代表会有大量坏账。因为贷款人用每月工资去还贷。他工资还不起贷款了，可以和银行协商重新排定还款计划。拉长还款期限，降低每月月供额度。还还不起的，可以协商，暂时只还利息。只有他不愿意工作，也不愿意去还贷款了，甚至连利息都不想还了。银行才需要收回房产拍卖。由于有3成首付，所以只有房价比当时价格跌了30%银行才会需要追索贷款人的其他财产。
这种形式，和中国人偏爱储蓄的性格注定了不会有大面积断供的产生。也意味着银行不会有大规模的坏账。
最后，哪怕真的有了大面积的断供。其实可以去算下总共的还款额。30年期利息大致等于贷款额。也就是说，只要还了一半时间，银行本金就收回了。他亏的是利息。
最后的最后，银行很多业务比房贷危险的多。一个众所周知但熟视无睹的就是信用卡。如果房贷出问题，信用卡肯定在之前倒下。所以聚光灯下的东西是最不会出问题的。
最后的最后的最后，泡沫在哪里。泡沫不在今天。而在下面一个世代或者再下个世代，他们面临的诱惑太多而愿意付出的代价太少，会逐渐丧失储蓄的好习惯。当他们依赖于贷款循环生活的时候，或许泡沫会真的来到。
家园 您,分歧总结的基本对。 我并不认为天朝与其他国家有什么本质的不同。
您所说的天朝的异质，在我看来，无非最后还是推给国家的信用。大国企不会倒，因为有国家买单，如东航。银行如果未来出问题，国家自然更会买单。这些推理在目前是合理的，而且出了危机，国家也一定会采取类似措施救一救的。
但如果我们换一个角度，把这些债务看成国家的隐形负债，就可知国家的实际负债有多么多。真到了国家要还债时，不管是印钞票间接赖帐还是什么卖地卖矿，其时的信用还是现在这个样子吗？
您的假设实际上还是视政府的信用无限大。但考诸历史，存在这样的神一般的政府吗？外国自然不存在，我国历史悠久，朝代众多，您来说说哪一个曾有过这样的“神迹”？
不是我傻到只知书本，不明“中国特色”，我在股市里的投机哪一个不是严格按“中国特色”准则来的？问题是不可不知“中国特色”背后的代价，更不能把“中国特色”神迹化。
家园 那我们这代人就做作孽了