主题：菜鸟对安大『卢瑟经济学』里价值理论有疑惑，请安大帮忙解惑 -- 天空的空
家园 菜鸟对安大『卢瑟经济学』里价值理论有疑惑，请安大帮忙解惑 安大，看了你不少的帖子和博文，知道你的观点基本上是坐在卢瑟这边的板凳上提出的，佩服你的学识和洞察力。在经济学方面我是个菜鸟，关于劳动创造价值理论，从你的文章中，我感觉你是偏向于认同马克思的劳动创造价值理论（不知道我这种判断是否正确），对于劳动创造价值理论，我有些疑惑的地方。想跟你请教。
我看过王福重的『人人都爱经济学』上关于价值论的几段描述。很明显，王福重本人是赞同边际效用价值说的。他在此书中论述了“劳动创造价值”理论的不合理性，其中他举出两个例子，
1． 他认为如果说劳动创造价值的话，那么农民在土地上耕种作物，如果没有土地的话，农民再怎么劳动也不可能创造出所谓的价值；
2． 有两瓶葡萄酒，一瓶生产出来后，马上拿到市场上出售，可以卖一个价钱，比如10英镑；另一瓶呢，没有马上出售，而是窖藏起来了。过了一段时间，再去卖，卖价是100英镑。这多出来的90英镑，是谁创造的呢，是劳动吗？
这个问题，当时连李嘉图都没能够正面给予回答。
关于到底是什么创造价值和决定价值，是不是其实根本就没有所谓的正确答案？就像你经常说的，每个阶层都有自己的价值理论和经济理论，每个阶层的理论都代表着自己阶层的利益，都为自己阶层的利益服务。所以对于价值理论，到最后就根本不会有一个标准答案。
我把此书相关的几段论述拷贝过来大家看看。请安大帮忙分析下王福重的观点和例子，谢谢。
以下内容摘自『人人都爱经济学』第五章：
“最初的探讨是从劳动开始的，劳动决定价值，是经济学的著名论断。威廉.配第、亚当.斯密、大卫.李嘉图，这些大名鼎鼎的经济学家，都秉持这种观念。威廉.配第被马克思称为政治经济学的创始人。他的名言是：土地是财富之母，劳动是财富之父和能动的要素。“
“在人类社会的初期，人们获取食物和衣着就是靠简单的体力劳动，比如捕鱼和狩猎。为了获得食物和衣着，只要劳动就够了，根本不用机器，只需要简单的工具，这些工具，都可以免费获取，比如树枝和石块。
既然为了生产东西，只需要付出劳动，所以，当两种东西互相交换的时候，只要看其中包含的劳动量就可以了。劳动是此时惟一可以通约的东西，劳动含量相同的东西，才能交换成功，比如两条鱼换一头梅花鹿，是因为生产两条鱼和一头梅花鹿所需的劳动一样多。
可是只靠劳动就能生产的时代过去了。为了生产，需要投入多种要素，劳动虽然也必要，有时也是重要的，但是它不再是惟一的，多数时候还不是主要的要素了。因此，决定价值的，或者交换依据的，不再只是劳动，劳动决定价值的理论被其他理论代替了。
劳动决定价值的理论的代表人物，是英国经济学家大卫.李嘉图，1817年他发表了其最有名的作品《政治经济学及赋税原理》，这是古典经济学的巅峰之作，李嘉图被称为英国古典经济学的完成者。
李嘉图到处宣扬他的劳动决定价值的理论，有一次，在他演讲时，有个听众问了他一个问题。这个问题是，有两瓶葡萄酒，一瓶生产出来后，马上拿到市场上出售，可以卖一个价钱，比如10英镑；另一瓶呢，没有马上出售，而是窖藏起来了。过了一段时间，再去卖，卖价是100英镑。这多出来的90英镑，是谁创造的呢，是劳动吗？李嘉图当时没有回答。
这个问题非常厉害，如果你说这90英镑的价值是劳动创造的就没有道理，因为虽然把酒窖藏起来需要劳动，可是这个劳动是非常少的，跟多出来的价值严重不成比例，起码这90英镑，不能全是劳动创造的。如果你说是劳动创造的，那劳动创造价值的理论就错了。所以，聪明的李嘉图没有回答这个问题。
这个问题攫住了伟大的李嘉图，他非常苦恼，甚至给人写信，声称自己想彻底放弃劳动价值学说，就在这痛苦中，他离开了这个世界。
李嘉图去世之后，他的弟子们继续发扬光大乃师的学说，继续演讲。有个叫麦克库罗赫的人，也是非常厉害的经济学家，他在演讲时，又被问到上述问题。他的回答居然是，多出来的这一部分价值，仍然是由劳动创造的。这个劳动就是大自然的劳动，照今天的科学术语说，就是酒分子之间的碰撞。
他说，酒被窖藏起来之后，人手虽然不再劳动，但是大自然还在劳动，一切引起人们希望后果的操作，都是劳动，哪怕是畜牲的劳动。这是很可笑的解释，因为劳动只能是人的劳动，哪里有什么大自然的劳动、畜牲的劳动呢。正是这些忠实信徒的胡乱解释，使得李嘉图原本具有一定科学价值的劳动价值学说解体了。
当时，写了著名的《人口原理》的大经济学家马尔萨斯不无调侃地说：我早就说过，决定价值的东西，不只是劳动，现在你们也同意了，不过，我给你们说的大自然的劳动取了个新名字，即“资本”，资本和劳动共同创造价值。因为这个时候，资本的获得不再是免费的了，要创造价值，必须有资本的加入。人们对价值的认识深入了一步。
再后来，著名的经济学家萨伊提出，应该再加上土地，就是劳动、资本、土地三要素共同创造价值。认识又进了一步。再后来，又有人说，要加上技术和知识。
也就是说，当两个东西交换时，不仅要看商品中包含多少劳动，还要看含有多少其他要素。比如微软操作系统，价格很高，可是劳动的因素却很少，主要是资本，还有知识和技术。
劳动决定价值的观念，至今有着深刻的影响。据说，在一次课堂上，老师在黑板上写下几十个职业，让学生选出最值得尊敬的职业。有意思的是，选农民的最多。学生说，农民的劳动最辛苦，粮食最重要，所以，最值得尊重。其实，最辛苦的工作，不一定最值得尊敬，因为它不见得能开创新世界。开创新世界的劳动，比如知识分子的劳动，却不一定最辛苦，但是更值得尊重。粮食是重要的，但是人并非只靠粮食生存，水、衣服的重要性一点也不亚于粮食。“
“尽管加上了众多因素，比原先单一因素的理论要科学多了，但是这些理论还是存在严重的缺陷。
问题在于，无论是劳动，还是资本、土地，它们都有共同之处，那就是它们都是客观的、跟生产有关的要素，也就是供给方面的力量。这些理论，根本没有考虑到需求一方的作用，或者认为需求根本不起作用。
这是很大的缺陷。两个包含同样劳动、资本、土地的商品，价格可能却有天壤之别。比如，当粮食大丰收时，一斤粮食只值1毛钱；可是当发生饥荒时，同样的这一斤粮食可以卖100块钱，甚至更高价格。然而，在这两种情况下，它们所包含的劳动等客观因素是一样的。所以，光凭商品中包含的劳动等客观要素，还不能决定商品的价值。
包含劳动多的东西，价值不一定大。比如两个渔民，每天下海打鱼。有一天，狂风大作，浊浪滔天。其中一个不敢下海，而另一个却照样出海。下海的这个人风里来浪里去，历尽千辛万苦，捕到了一条鱼。而没有出海的那位很幸运，在海边抓住了一条自己跳上来的鱼。假设这两条鱼一模一样，它们应该具有相同的价值，可以交换到同样的东西，可是显然，蹦上来的这条鱼，几乎没有包含劳动，而辛苦打到的那条，所包含的劳动一定多得多。
还有一种看法认为，劳动创造一切。其实，这更荒谬。山中的走兽，空中的飞禽，水里游弋的鱼儿，是大自然原本就有的，跟劳动无关，没有人的时候就存在了。劳动并不创造一切，劳动只创造很少的一点东西。
所以，马克思曾经说，劳动创造一切的说法，是跌到了资产阶级的泥潭里了。
回过来说，客观的因素决定价值的理论有严重的缺陷，这启发了经济学家从主观因素上寻找价值的源泉。
我们购买商品，是因为它们对我们有用，这个有用，可能是客观的。也可能是主观的，比如粮食能解除饥饿、有用，这是客观上的有用；但是像歌星演唱会，虽然歌星唱歌本身是客观的，它的用处却是精神的、主观的，不同的人喜欢的程度，进而愿意出的钱是不一样的，有人愿意花1 000块，有人连100块也嫌多。
即使是客观上的有用也会变化，比如当你很饿急于要吃粮食和当你已经吃饱时，粮食对你的有用是不一样的，虽然粮食解除饥饿的客观作用依旧。
同样的粮食，当你饥饿的时候，你愿意花很高的价钱去买；当你不饿的时候，你就不愿意花钱买它了。为什么同样的粮食你花的钱不一样？就是因为你对不同场合下粮食的主观评价不一样，或者主观上的用处不一样，饥饿的时候评价高，吃饱时评价低。
前面也提过，在经济学上，把物品的对人的主观上的有用叫做“效用”。我们愿意为一件商品出价多少，取决于这个效用，也就是主观上的有用程度，而不是客观的有用程度。
一件东西如果完全没有效用，我们就不会买它，可是，是不是效用越大的东西，我们愿意付的价格就越高呢？不是的！
比如，钻石几乎没有任何用处，也就是效用很小，但是它价格极高，穷人买不起；而水的效用很大，可是价格却很小，很长时期内几乎是免费取用，每个人都消费得起。这就是1776年亚当?斯密提出的著名的“水和钻石价值之迷”。经济学家用了100多年时间来探索这个问题，直到19世纪70年代才获得圆满解决。
英国经济学家斯坦利.杰文斯（他写了《政治经济学理论》，是数理经济学的创立者之一，曾经用太阳黑子活动解释经济危机，1882年47岁时不幸死于溺水）、法国经济学家列昂?瓦尔拉斯(他写了《纯粹经济学要义》，是一般均衡理论的创立者。他的墓志铭就是：一般均衡理论的创立者)和奥地利经济学家门格尔（他写了《国民经济学原理》），在19世纪70年代分别独立提出了类似的理论，解决了这个问题，这个理论就是著名的“边际效用理论”。
边际效用是和总效用相对的一个概念，总效用是消费一种商品主观上所获得的总的满足感，而边际效用是新增加的一单位商品所增加的效用。上述三位经济学家的理论说，一件商品的价值，不是由它的总效用决定的，而是由其边际效用决定的。当然，无论如何，跟客观的那些因素，诸如劳动之类的没有关系。 ”
“总效用的规律是，开始的时候，随着消费某种东西的数量的增加，效用会不断增加，可是，增加到一定程度就不再增加了，然后就是随着消费的增加而减少。比如吃饭，开始的时候，吃得越多越满足，但是吃到一个最佳状态之后，再吃就不舒服了，总效用就会下降，当然我们一般不会吃到这个程度。
总效用先增加后下降，是由边际效用造成的。边际效用变化的特征是递减，也就是后一单位的效用，没有前一单位的效用大。
为什么边际效用会递减呢？因为我们的主观感受，来自于我们脑细胞中的神经元对外界刺激的应激反应。一个力度相等的外界刺激，随着刺激次数的增加，神经元对其所作的反应会越来越弱。好比你住在铁路旁边，开始的时候，火车经过的噪音，一定令你辗转难眠，但是，经过一段时间后，你对这种噪声就根本没有感觉了，它不再影响你的睡眠了。
认可了这一点，就可以解释水和钻石的价值之谜了。
一件东西，一般都有多种用途，经济学家认为，理性的人们在拥有一件东西的多个单位后，可以按照用途的重要性，对这些东西进行从大到小的排序。比如你获得了10 000个单位的水，你会把第一单位的水用来自己喝，第二单位用来做饭，你认为，做饭的重要性不如喝，第三单位用来洗澡，洗澡的重要性不如做饭，然后继续排下去。
最后一单位的水，你想了半天，也没有想起还有什么可以安排的，你就把这最后一单位的水抛洒出去了，抛洒在空中，看着水在阳光下熠熠闪光。这个效用接近于0。
假如，你也获得了10 000单位的钻石，对于第一单位，当然是戴在身上炫耀，钻石是奢侈品，不是为了实用，而是为了虚荣。第二单位，我无法想像你准备怎么用，对剩余的其他单位，我也不得而知。但是，对最后一单位，也就是第10 000单位，我们也假定你把它抛洒在空中。
可是我们每个人，都曾经撒过水，也看别人撒过水，所以可以说，水满足了我们所能想像的所有用途或者效用。
而谁见过扔钻石的呢？没有。钻石大概只能满足第一种用途，也就是满足虚荣心。
根据边际效用递减的原理，排在前面的效用大，后面的效用小。水可以满足我们非常靠后的包括最小的欲望，于是，它的边际效用很小，甚或没有。而钻石只满足了我们一个欲望，只排了一个，其边际效用当然很大。因为边际效用决定价值，所以，钻石贵而水便宜。
边际效用虽然解决了很大的难题，但是也引起了经济学价值理论的争论和分裂，到底是客观的供给的因素，如劳动、资本、土地等决定价值，还是主观的边际效用决定价值？
马歇尔出来收拾了这个残局，首先，在《经济学原理》中，马歇尔把价值和价格统一了，价值就是价格，没有必要迂回地通过认识价值来认识价格，可以直接理解价格，此后的经济学就不再刻意区分价值和价格了，价值和价格就统一了。
其次，马歇尔采取了折衷的办法，他认为，价格既与供给有关，也与边际效用有关，即与需求有关，是由两者共同作用决定的。
供给和需求都不是单纯的数量概念，而是函数。供给，是价格和供给量的关系的函数，反映的是生产者的行为。供给并不就是生产，生产是个行为，供给却是个函数。在供给中，凝结着劳动、土地、资本，以及马歇尔自己加上的企业家才能，即企业家具有的组织、领导、创新的能力，这是供给最新的一个要素。
在供给量和价格的关系中，价格是自变量，因为价格首先变化，人们根据价格决定供给量。一般来说，价格越高，供给量就越大，因为价格提高，供给的越多，利润就越大。
需求是价格和需求量之间的关系，反映的是消费者的行为。需求中，凝结着效用、边际效用、偏好等因素。一般来说，价格越高，需求量就越小。需求也不是购买，购买是行为，需求是个函数。
如果价格太高，供给量就会超过需求量，就出现产品过剩，供过于求，积压。因为这时的价格，超出了消费者对商品的评价。生产者就会降价，降价一方面使供给量下降，另一方面使需求量增加，供求的差距缩小。”
通宝推：普鲁托,家园 “劳动创造价值”是个误解。定义是价值是……的劳动 也就是说他俩一个东西的两个名称，无所谓创造不创造
家园 “劳动创造价值”不是误解 老马的原话：
一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。
“劳动创造价值”里面的劳动，指的是抽象劳动。
家园 我觉得还是容易造成误解 创造，看字面意思就是把以前没有的事物给产生出或者造出来了。
从那句话可以看出，具体劳动生产（创造）使用价值比较合适。比如经过劳动做了一件衣服。
从价值的定义看，指的就是抽象劳动，也就是一个东西的不同名称。所以，还是容易产生误解。
从楼主的问题来看，也体现了这种误解。总容易把这句话理解成，劳动创造了一个属于自己的东西（价值）。这样并不符合原意。
家园 说说我的看法吧 首先，很多文章讨论价值由谁创造的目的，归根结底，是为了给价值的分配找依据。如果从这个角度来讲，自然价值观点就有阶级性了。
社会化大生产作为一个完整的、多人参与的过程，到底谁创造的价值多，谁创造的价值少，是很难界定的。劳动创造价值毫无疑问，但同样的劳动肯定不是等价的。更进一步，为什么价值分配一定要按照劳动来进行？仅仅为了公平？公平是目的还是手段？
其实马克思的出发点也不是社会公平。所谓社会公平，不过是美化的说法。马克思的观点是，适应生产力发展的生产关系，就是好的，而资本主义社会的价值分配规律，将会阻碍社会化大生产的进步。而安大的文章，一定程度上可以看做是资本主义社会价值分配规律如何阻碍社会化大生产进步的一个更具体说明，即金字塔模式导致垄断的现象。
因此，在阅读安大文章时，我建议不妨少问几个“为什么”，抛开谁创造价值多，谁创造价值少，分配公不公平这些无法确定的问题，而多问问“会怎么样”，就是按照这种分配率，资本拥有关系，会发生什么事情，换一种方式，是不是参与其中的人能过得更好，更符合自身的利益。而如果你是从卢瑟的角度出发，那毫无疑问，这就是卢瑟经济学了。
家园 价值是个形而上学的概念 看不见，摸不着，没法测量。如果你翻一下现代经济学的教科书，没有类似于你提到的关于价值来源的哲学探讨。现代经济学家关心的是现实市场的价格是由什么决定的，怎么解释和预测价格的变化。关于价格我们可以搜集数据，检测理论预测与现实数据吻合的有多好。价值的创造完全是个形而上学的问题，属于玄谈的范畴，没法用数据检验，属于科学的研究范围之外。
我觉得劳动价值论最好是被理解为一些特殊条件下，市场均衡的结果。比如亚当斯密的海狸和鹿的例子，为什么价格比必须等于劳动时间比呢？因为其它的价格会导致市场不均衡。你举得葡萄酒的例子，明显不是市场均衡。假设储藏成本很小，储藏时间不是特长，市场均衡下，10镑的新酒不可能在市场上出现。资本家，或者在今天，hedge fund那些人会把所有的新酒买下来，储藏起来，在不远的将来售出，挣取900%的利润。因此你所说的这种情况在现实情况下是不会出现的。假设酒的价格没有不确定性，那么它随时间的增长，应该等于储藏成本加上无风险利率（如果你学过金融理论的话，这是基本的no-arbitrage条件）。因此尽管我不喜欢劳动价值论，你举得这个例子谈不上是对它的致命打击。我对劳动价值论的抱怨在于它在分析大量现实经济问题时不好用。现代经济学的分析工具要强大的多。
最后我不觉得经济学的分析工具有什么阶级性，就如同物理学，化学等自然科学学科没有什么阶级性一样，当然经济模型的准确性同它们相比要差很多。你如果读一下现代经济学顶尖杂志的文章（比如我的经济学经验研究方法帖子里提到的文章），就会发现绝大多数同意识形态没有任何关系。比如Angrist和Krueger用出生季度来研究教育同收入关系的文章，结果的对错不说，我没法从文章中推断出作者的政治信仰。而且一个人的政治信仰和他经济地位的关系要比MRAnderson描述的复杂的多。马克思的家庭出身是中产阶级，父亲是律师，他的妻子燕妮是贵族的女儿，按MRAnderson的说法是winner阶层，怎么发展出支持loser的理论呢？而且马克思不是特例，恩格斯的父亲是资本家，恩格斯本人一直都是企业的高级管理人员，属于剥削阶级。列宁的父亲是俄国教育部官员，后来升到的职位很高，是整个Simbirsk地区学校的巡视员，晋升为贵族。也是属于winner阶层。列宁本人是职业革命家，从来没从事过什么生产劳动。毛泽东的家庭出身属于富农，周恩来是官宦人家出身。不属于马克思主义，但同属于激进派的无政府主义，也应该被归类为同情loser的学说。最重要的无政府主义者，普鲁东是工人出身，但巴库宁，克鲁泡金都是贵族出身，又有钱又有地位。另外同属于无政府主义者的托尔斯泰是伯爵，家财万贯。就现实情况来说，美国对共产主义反对最坚决的恰恰就是那些红脖子的劳苦大众。马克思主义影响最大的反而是大学里人文学科那些应该算是winner的教授。因此把经济理论完全归结为对阶级利益的辩护，我觉得是站不住脚的。
家园 经济学的分析工具也许没有阶级性，但是经济学有 经济学是研究人的。我暂且对经济学是不是科学不作判断，但是显然经济学和物理学化学有本质区别。不要以为都用了数学公式推来推去就是科学的了。如果纠缠于这些就落了下乘。
物理学和化学研究的东西是不依赖于人的行为和认识的。无论人对这类问题的认识如何，物理学和化学的原理都不会有任何改变。物理学和化学有客观的研究基础，基于可重复的实验和严格的理论推导。
经济学研究的是人的经济行为。就我一点粗浅的了解，貌似微观经济学有个基本假设就是人是理性的。什么是理性？在经济学里进一步假设为利益最大化。这两句如果我说错了请提醒。这个假设给“经济学”的研究带来极大便利。因为这个约束条件实在太强了。强是从两方面讲的，第一，这个假设非常自然，比较符合一般情况下统计意义下的人的行为；第二，这个假设极大的简化了研究领域的问题。因为人或者组织从事经济活动的动机被简单的一元化了：微观领域就是更多的钱，宏观领域复杂一点，不过在政策制定的时候似乎也很大程度上是基于微观的这种假设上的。
但是这种假设显然局限很多。首先就是信息不对称的问题。这个东西很难量化分析，而在面对信息不足的时候，再理性的人也难以判断。第二是，人不可能任何时候都理性，而且在有些时候，理性人的选择也未必是使自己利益最大化。我并不是说经济学对这些没有认识到，而是说在面对这些情况时，量化的分析工具一定程度上会失效。
另外，现在经济学的文章和意识形态没有关系的一个重要原因是资本主义经济学已经一统江山了，卢瑟经济学里早说过，作为稳拿经济学，一个重要的条件就是稳。提意识形态，阶级什么的显然和稳不符。而且话说回来，阶级，意识形态什么的，你写这些东西有人给你发么？
最后，人具有阶级性，或者屁股决定脑袋之类的，是统计意义上的说法。而且，这些只是理论，而且是关于人，社会的理论，在实践和历史过程里，不可能事事都严丝合缝，在历史演进的过程里，抽象的理论在现实里会被有意无意的扭曲和异化。简单的说你举得例子，美国红脖子反共，有宣传的原因，民族主义的原因，还有本身国内因为在外掠夺缓和国内矛盾的原因。对你举得第二个例子，马克思主义在美国的影响和资本主义经济学的影响那个更大呢？这些winner们属于那个阶级还用说吗？
美国是一个从理论，意识形态到实践都彻头彻尾资本主义的国家，从国家机器到宣传机器都会对人的认识思维产生很大影响。上到精英下到百姓都已经有了bias，就是淡化阶级意识。就像中国的意识形态对所有在这个环境下长大的人都有影响一样，前三十年强调，后三十年淡化。用这种存在很严重干扰的样本说明自己的观点，本身就是不科学的。
你对西方经济学了解很深，而且显然已经跨入研究者的行列，我对这个的了解只是最简单的概念。但是正如物理学从经典物理跨越到量子物理的过程，如果物理学家不是看到经典物理的局限和矛盾，只是满足于经典物理能够解释一些最粗浅的现象，并以此为最正确，那么现在世界是什么样子不用我说了。更何况，正如我在开头说的，在严谨性，客观性方面，经济学研究距离物理，即便是经典物理都还差得太远，当然，这是这门学科的性质决定的。
家园 这就是我对现在的马克思主义者反感的地方了 理论预测同现实事实差距很大，甚至完全相反，就应该诚实的承认理论有很大问题，然后根据现实事实修正，而不是找各种理由开脱，导致马克思主义那派学说在马克思死后就没什么进展，停滞不前。在这点上，现代经济学要好的多，也诚实的多。
你对美国劳动人民的看法也太condescending和presumptous了。类似的关于中国的言论，我在美国也听到过。共产党当然是专政，自由民主当然符合中国人民的利益。但是为什么自由民主的运动在今天的中国没有广泛热烈的民众支持呢？原因是共产党宣传的洗脑，或者是中国人文化特有的奴性。这种推理的逻辑不是和你一样吗？什么最符合一个人的利益，没有谁比他自己最清楚。宣传可能在一时起作用，但是象林肯说的你不可能永远欺骗所有的人。共产主义运动从共产党宣言算起有160多年了，在美国劳动人民中的影响还接近零，这不是用宣传可以解释了的。况且在红脖子看来，美国主流媒体的倾向不是太右，而是完全被自由派的精英控制，太左了。现在美国最受马克思主义吸引的人，就是那些饱食终日，不从事生产劳动的人文科学的大学教授。人家劳动人民不愿意，偏要代表人家，认为自己比劳动人民自己更能了解他们利益的所在，你不觉得有点好笑吗？
家园 或许我们对马克思主义的认识不太一样 事实上，我自己的认识，马克思主义的最重要意义在于对资本主义的批判，而不是给出一整套体系。从列宁开始直到斯大林太祖都是在批判的基础上试图给出解决办法。这些尝试的结果是苏联和中国这样的后发国家的工业化。之后苏联社会制度的崩溃和中国的改革开放可以说是对之前一系列政治经济制度的再思考和矫正。这种矫正是否正确另说，但显然之前的路线存在比较严重的问题。
某种程度讲，列宁直到毛泽东的新的社会经济制度的尝试虽然不算完全失败，因为毕竟迅速促进了本民族的工业化和现代化水平，但毕竟难以持久。这个社会主义建设的理论存在很大问题，似乎马克思主义者从来没有否认。
但是说到底，还是我的认识，马克思主义对资本主义制度的批判似乎还是非常准确的。这么多年过来，技术手段有了突飞猛进的发展，似乎一切都不一样了，可惜该出事还是出事，该萧条还是萧条，该骂街还是骂街，该经济危机还是经济危机，该印钞票还是印钞票。
马克思主义者承认计划经济有问题，向资本主义学习，引入了市场经济；那边厢华尔街那些搞经济搞金融的出了事拿劳动人民的钱补自己的窟窿，还一边振振有词说too big to fail，躲过了风头转身大把大把发花红；炸药奖得主长篇累牍发文章套上各种经济名词骂中国货币政策，同时对自己国家不负责任的货币政策视而不见，各种nb经济理论一套一套的。咱这种卢瑟劳动人民看在眼睛里，承认经济学没有卢瑟温拿之分？怎么可能。
我在自己的文章里提到了美国人反共有历史原因，有宣传的，但是我还提到有发达国家掠夺剥削发展中国家缓和国内矛盾的。一个人生活状态只有自己知道，自己对自己的状态满意了，大部分人不会没事找事瞎闹腾。共产主义运动是给被剥削的没指望的卢瑟的，美国人民大部分吃得饱穿得暖玩得高兴，经济方面的压力小，当然不怎么闹腾。但是你要看到美国抽完日本血抽东南亚，跨越半个地球在中东插一脚疯狂吸石油。美国的油可能也就比产油国贵点。经济全球化了，阶级分析也得跟上潮流啊，美国人民大部分都站在温拿阶层，你指望他们对卢瑟经济学能有什么好感？
另外，建议你看看西瓜子的文章，六七十年代越战以及之后的经济危机的时候，共运并不是一点影响没有哦。
家园 你的意思是说一个理论只要是批判资本主义 立场站对了，它的内容细节即使与现实截然相反也毫无关系？这种理论和宗教信仰有什么区别？而且对资本主义批判的不只马克思一家。在他之前就有空想共产主义者，马克思瞧不起他们，称其为空想，以对比自己的科学。在马克思同时有无政府主义。六七十年代美国有嬉皮士运动，现在有极端环保主义者。如果马克思泉下有知，知道自己被定位在这个位置上，和这些人为伍，是不会安心的。
我读过的书中，没有一个经济学家认为经济增长是完全的匀速运动，没有波动，没有萧条。资本主义会有萧条是常识，预言到这一点不需要什么天才。马克思的预言是资本主义危机会不断加深走向崩溃，这一点同现实相差甚远。
西瓜子的文章我看过，论证方式就是断定，没有任何数据事实的支持。说不好听一点，就是个共产主义者的意淫。只要对美国现代历史稍微有点深入的了解，就写不出这种文章。
通宝推：万里风中虎,家园 内容细节即使与现实截然相反也毫无关系是你说的 我没说要立场不要事实的话，请你不要曲解。
马克思主义理论针对资本主义从自由竞争到垄断到国家垄断的不同发展阶段都有说明，中学课本上就有，我没资格评价，但是至少这个学说不是宗教信仰，不是没有根据事实对自己的理论进行修正。
资本主义危机会不断加深走向崩溃本来就没错，无非是什么时间而已，幻想什么资本主义一统天下千秋万代万世不朽反而是“宗教信仰”。问题是谁对资本主义的矛盾认识的更深刻更接近核心。你拿各种学说试图冲淡政治经济学对资本主义的剖析似乎有点无力。
说别人是意淫需要证据，或者至少需要一点逻辑。只给结论和不屑一顾的态度不如潜水去。
我回这个帖的初衷是说经济学说是有立场的。无意评价马克思主义到底如何，我不是研究经济学的，但是我还没天真到以为经济学就是和数学物理化学一样完全客观的。政治，经济都是和社会运行，利益产生和分配严重相关的东西，这方面的学说能不带个人或者个人所在组织的立场完全客观是不可能的。
或者，我退一步说，研究经济学的人可能纯粹把经济学当做一门科学研究，用更复杂的数学模型，用更精确的计算模拟。可惜，这样的模型即便是客观的，不带立场的，也会在实际指导社会经济活动时成为攫取利益的理论工具。自由市场很好，这个模型简单直观，交换让所有人受益，所以全球都自由市场，所以东南亚国家活该被洗劫。私有化很好，私有化能促进生产效率，于是全盘私有化，于是有了俄罗斯的休克疗法，于是俄罗斯这个继承了过往苏联衣钵的曾经世界老二现在被称为“新兴国家”。是的，理论没错，是执行的人错了，没有贯彻好理论精神，没有注意到理论贯彻时需要注意的其他问题，被无良寡头偷了桃子，可问题是，为什么如此完美的理论总被执行歪呢？
交换带来双赢，私有提供动力，你能说这些话错么？你能说这些话不客观么？你能说这些话有立场么？不能。可是为什么以前他们强势的时候说自由贸易的好处，现在回过头来骂中国是重商主义然后拼命提高贸易壁垒。
国家或者组织为了自身的利益选择对自己最有利的经济学说，这和经济学有立场有区别么？
通宝推：hansens,
家园 现在的经济学应该叫应用统计学
家园 你后面一段论证从逻辑上有问题 出身于哪个阶级、身处那个阶级、具有那个阶级的价值观、为那个阶级的利益而说话。
这四者从整体上看一致性的程度可以很高，但到了具体的人是可以有差别的，比如一个人
出身于农民家庭
身处于下中产阶层——比如初级的律师
具有统治阶级的价值观念
一直在为下层工人阶级的利益在工作和发表言论——比如为了提高最低工资或提升最低社会保障而努力——其动机是通过成为这个议题的代言人而当选议员或被统治阶层收买从而使自己进入上层社会。
当然我也认同价值是个哲学问题，而不是科学问题。
值得讨论是经济学到底在多大程度上是一门科学的问题。
信仰这样的东西在多大程度上可以影响经济学的结果。
我一直困惑的一个问题就是文革的理论依据。
人是否是或者至少应该是大公无私的，如果通过教育使得大多数人认同这个观念，并使得相当一部分人按这个观念行事，那整个经济学是不是就要彻底推翻重来了？毕竟理性人是经济学的前提。