主题：【原创】 徐纯和事件与母女在派出所“发飙” -- 孟词宗
家园 这话逻辑上有点问题 当时还有保安，但保安也没上前协助警察，显然并不认为警察有危险。也可能是保安胆小不敢上去帮手，也可能规矩是警察出手了，保安就不用出手了，这个“显然”不是那么肯定。
家园 那是因为那母女明显没有攻击力 更没有抢夺警具，意图用警棍袭警。
两案完全没有对比性。
家园 关于除的事件里，徐在开始同样没有攻击力 由于视频剪辑的原因，我们看到的是徐追到了警察的门口，拉门无果，然后切换的视频就是警察拿一根长棍在追打徐，（注意是打，不是控制），徐一直是拉着棍子，阻止追打，其间，徐被打了多下。徐后来松开了棍子去拉自己母亲，然后又去拉自己女儿，这明，徐一没举起女儿，二没打女儿，这时警察还是拿着棍子在打徐，而不是去制服徐。是什么导致徐抱起女作扔向警察？又是什么导致徐后来打警察？这个转变，是什么，他们开始的拉扯行为中，及警察打徐的过程中，一直有对话，说了些什么？
我想，警察局里骂警察的那两女人，如果警察的应对是真接拿棍子开打，估计她们也会还手吧。
激化矛盾，然后开枪，是合理的执法行为吗？不见得吧。说徐案中，警察没过错，我不同意。个人认为，徐案事件是由于警察的执法过错导致事态升级，然后又错误的使用至命武器导致公民死亡的案例。这件事，如果当事警察本身有良知，必定会有自我的惩罚跟随他的。
通宝推：watomi,家园 从法律上讲 估计法官对两人的对话不会有很大的兴趣，即便徐辱骂警察，估计警察也不会拔枪，如果仅因为徐辱骂警察，没有其他行为，警察因此拔枪，肯定警察会被判有罪。法律主要看两人的行为及后果。
所以两人对话什么，没有什么决定性的关系。
由于视频被剪接，不知道是否关系到几台摄像头的关系，我同意目前无法做出一个完整的判断。
但是，一个无法否认的事实是，徐某有抢夺警具的行为，无论是什么原因导致这个行为，警察因此而开枪，实在是无可厚非。
如果你不同意，你也可以发挥想象力，告诉我们，在什么情况下，徐某可以合法地抢夺警具？
深圳的情况完全没有对比性，主要两点，其一，母女没有抢夺警具的行为，其二，警方人数占优，完全随时都可以在不用警棍的情况下制伏两母女。
之所以没有下重手，要我猜，是怕被人告性骚扰。
最后，你似乎暗示警察先激化矛盾，继而开枪。要证明这点不容易，至少从已知的视频上来看无法证明，你至少要摆多几张截屏，视频来证明。
警察最大的问题应该是训练不足，明显不够专业，无法短时间徒手制服同样是徒手的徐某，这也难怪，一个是小地方，估计平常也没什么大案，缺少经验，第二，横的怕愣的，愣的怕疯的，实在不好说。
要看此地警察的专业表现，只怕有点苛求。
- 复 从法律上讲
家园 既然专业不足，可开枪的权力一点不少 老百姓的命，就不是命是不是啊～
警察不专业可以开枪，老百姓不专业不服从，就要击毙？
就法律条文来说，也许法官可以判这个警察无罪，但这正是现在的最严重的问题。
同时我也说过前天发生在我所在城市的一个案例，警察酒后开车，并殴打路人，至一人多处骨折，一人多发软组织挫伤，这两个被打者在警察殴打时不敢还手，只是蜷缩在地上的情况下，连续殴打了近十分钟，其间有路人劝说，还对路人动手动脚。后被人群围观，事后，警方官方说明是，双方冲突，至一人轻伤，媒体的报道医院的说法是，一人昏迷，多处骨折，现在在ICU，暂无生命危险。
官方发布了一张图片，打人警察坐在办公室内，鼻子上贴了一张膏药！然后大方的说，警方提供全部治疗费用。
我想知道，如果是民众醉酒殴打警察会怎么样？警察殴打路人还可以大大方方在办公室里拍照发表说法，叫双方冲突，徐被警察殴打，先是不还手，到后来阻止，到后来还手，其间警察有任何基于执法的控制行为没有？警察殴打民众叫执法，民众还手叫袭警，我国从来没有一条法律规定，警察不可侵犯。但现在动不动就击毙。合适吗？哪天小心有警察击毙你我他，原因是你被打得受不了的情况下，还了手，不还手，就直接把你打残，叫双方冲突。
从毛建国以来，一直高调强调民众的觉醒，告诉民众要学会反抗，我学过的历史书也大篇幅告诉人民不平就鸣，有压迫有不平，就要反抗，还告诉人民怎么反，反要注意什么，发动文革监督官员，批判权威，要求党员批评与自我批评，要求官员从群众中来，到群众中去，现在倒好，不平不准鸣，被打不准反抗，上访直接抓起来，警察都变成神圣不可侵犯的了？看来真是要祭器奴教育大杀器，保护即得利益啊～
从中国有历史以来，从来就没有警察和衙役之流是神圣不可侵犯的一说，从来没有。至今中国的政府也不敢说这句话。
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写完后，重新搜了一下，目前终于两名打人警察被刑拘了（官方说是协警，不敢想，如果没有路人，没有视频上网，会是什么样的结果，如果被打者当时反抗，又会是什么结果，阻止打人的小伙子，如果不是路人越来越来，又会是什么结果）不过，你去看主要媒体，基本都没发声，只有一些不重要的媒体有小幅报道。多亏了有微信这个手段。所以估计很多人不知道这事。视频地址http://www.letv.com/ptv/vplay/22757860.html
通宝推：任爱杰,家园 【商榷】如果打得不对可以起诉啊 美国这样的警察国家最新装备的X23【纠错，智能三连发电击枪的型号是X3，1800美元，X23是老版本单发的，380美元，我搞错了，谢谢指正】泰瑟枪每次开枪都会通过无线网络向上级通报开枪地点的GPS信息，开枪次数，电压电流强度，通电时间。
还会向四周散步一些小纸屑，上面印刷了枪身条形码，以方便群众举报警方对泰瑟枪的滥用。
不过网友说有时对付吸毒后狂暴的人，好几个警察一下子射击了十几次还是把人电死了。
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警察国家的发展（改良？）趋势就是这样。
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太祖那个时候发动群众……可能是群众中间有民兵，也有枪？所以属于对等暴力状态？
或者是清教徒式军队官员还存在一批？但是有些草根博主说那是有也有被军队打死的人（哪个派系的看不懂）。
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总之，现在不具备那个状态和条件，不要有左派的妄想了，当前路线一直是帝国主义右派路线呀~~
调解归商业化的调解员去管了，不是民警去管了。
家园 你越扯越远了 我完全不明白你想表达什么意思。
说了多少次了，此案是警具被抢才开枪的，并非无故开枪，莫非你想修改法律，以至于警具被抢也不许开枪？
上次请你举个例子：在什么情况下，市民可以合法强抢警具而不被枪击的，你又举一个毫不相关的例子，这就不好玩了。要不你再想想，国外的例子也行。
实在不行的话，这个地球太危险了，还是火星比较安全，你要不要考虑移民到那里去，最近好像招人去那里。
- 复 你越扯越远了
家园 要不是我表述有问题 要不是你理解有问题
一方面：警察在徐事件中的问题在于激化矛盾，
1：不该动用暴力的时候用暴力，在视频上的体现是，徐拉警察所进房间的问没拉开后走开，之后的视频直接就是警察拿棍子打徐。中间没有交待，从视频人为突出徐打警察的视角来看，个人理解是，是间徐并没有冲突升级的行为，才被剪辑掉的。所以，此时，警察动用棍子打人的行为是明显的不合理升级冲突的行为。
2：在可以事态缓和的时候继续追打徐。在视频中徐松开警察的棍子去拉自己母亲和小孩的时候。警察拿棍子追打徐，并疑一棍直接到了小孩的头部。这时徐并没有攻击，也没有伤害他人。如果出于有限使用暴力以达到控制事态的目的，这时警察的做法应该是停止殴打，或利用机会控制住徐，而不是不估计和徐在一起的小孩，直接用棍子打徐。
3：从事件发生的全过程中，如果警察认为自己是执法，目的是控制徐，那么警察有充足的时间呼叫增援，（徐拉门不果走开，期间，警察一直没出现在画面，而是在疑似一间锁上门的警务室内）
还有一些，地方，如松掉棍子，如警察躲开导致小孩摔在地上，等等，可能存在疑点我就不一一列觉了。
以上一系列警察执法的错误行为，以及相关对话才是导致冲突升级的原因。所以我认为警察在事件中有重大过错。
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另一方面：
以上一系列行为让人得出的结论是这个警察是和徐在做私人的打斗，而不是以控制事态为目的的执法。警察和徐之间的冲突是出于执法还是个人打斗。是事态定性的核心问题，不容回避。这就是我贴另一个冲突的原因，不是警察在上班时间与人民发生的冲突就是执法。个人认为，任何警察行为如果不以控制事态发展为目的，而是以殴打他人为目的的话，都不应算做是执法。
否则以我所贴的醉酒警察殴打路人的视频中，被打的男子站起来后，如果不是阻止警察打人者拉了一下被打者，被打者还手了的话，是不是整个事件也变成袭警了？
中国没有袭警罪，可以套用的是防害执行公务罪。被他人袭击反击强度可以参考正当防卫的限度，一方被单方殴打时，抵抗时至对方伤害的，或者他人为制止伤害至加害人伤害的，适用。
设想，如果视频里的冲突是两个普通人，而非一方是警察，至人死命的是菜刀，此事件是为判正当防卫，防卫过当，还是斗殴至人死亡，还是故意伤害。
以上是我要表述的两个观点。希望这次说明白了。
通宝推：任爱杰,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 以我对法律非常粗浅的认识 判断是否私人打斗很简单，就看当时的行为发生的时间，是否就在警察的执勤时间。
在本案中，该警察确实在上班期间吧？所以就不能说是私人打斗。
再摆两个事实：
1.徐某当时有醉酒情形。
2.徐某有强抢警具的行为。
同意的话，往下看，不同意的话，摆出你的事实来。
针对第一个事实，恐怕没有什么人可以保证他可以凭三寸不烂之舌，平静地讲道理说服醉酒闹事者，所以该案中的警察使用一定的暴力，有合理之处，并非故意使事情升级。
至于你说的呼叫支援，其实不叫也很合理，两个理由：其一是事情较急，其二是只有一个闹事者，此人还是徒手，该警察很有可能认为自己一个人用警棍就可以解决，不呼叫支援也很正常。
至于你说的中间没有交代一事，逼得我一时手痒，看了新浪的视频：外链出处
简单描述一下过程：
1：15，徐某开始闹事。
1：50，警察出现。
2：04，貌似徐某打了警察脸上一巴掌。
2：07，警察用擒拿手控制徐某；
2：35，警察继续用擒拿手控制徐某，乘客开始进入。
2：53，我的感觉是徐某挣脱了，两人开始隔着栏杆打斗
3：11，警察离开去取警棍，徐某在后面追上来。
3：16，警察进了一个房间，徐某进不去，在外面猛踢。
3：21，视频切换，警察开始用警棍与徐某打斗。（这个也许就是你说的用警棍打人不合理？警察被人撵上来，猛踢门，还说徐没有升级冲突，我也是醉了。。。。。）
3：41，徐某用老母做盾牌。
3：47，徐某用女儿做盾牌。我看不出警察打到女孩头部。3：46秒时，警察打了徐某一下，女孩还能自己走路，虽然摸着头，应该没伤到女孩。3：47-48之间，你仔细看，可以看出警察再打一棍，收棍时，徐某才举起女儿，不会伤到女孩。
4：17，警棍被抢。
4：35，拔枪。
提醒一下各位读者，此时间为新闻视频的时间，并非实际发生的时间。
看完视频，我更加确信警察开枪合情合理合法。
我的观感是整个过程相当完整，不过是不同视角的切换而已，请你指出上述视频中第几秒有疑点。你说的警察醉酒打人，根本与此案毫无可比性，就请不要跑题浪费时间了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你第一条就有问题 至于你所描叙的情况只是你个人的想像。
3：11，警察离开去取警棍，徐某在后面追上来。你如何知道是去取警棍？取警棍需要把门反锁？而前面你也说，警察控制住了徐，控制住了又松开是什么理由，是因为觉得事态己控制住了，不需要再使用暴力才会离开吧，要不然为什么控制住了又不控制了？
3：16，警察进了一个房间，徐某进不去，在外面猛踢。这段视频剪切得非常短，即使如此，也可以看到，徐拉门拉不开后有离开的动作。却没有警察和徐在门口有冲突的画面。如果警察是和徐在锁住的门口就有冲突，你觉得视频会不放出来。导致后面徐被警察用棍子殴打为一个完全不连续的行为。
3：41，徐某用老母做盾牌。你看了是做盾牌，我倒觉得是隔离冲突，徐又没有劫持行为，而是拉到中间后，又去拉自己的女儿。而警察却绕开徐的母亲，继续打徐，完全不管和徐在一起的小女孩的安全。这是正确的执法行为应该有的动作吗？
3：47，徐某用女儿做盾牌。我看不出警察打到女孩头部。3：46秒时，警察打了徐某一下，女孩还能自己走路，虽然摸着头，应该没伤到女孩。2：04，貌似徐某打了警察脸上一巴掌你这种解读偏向性太强，警察疑似打了小孩就是应该没受伤，徐貌似打了一下警察，就要强调。如果警察没打到小孩，在徐松开后还追打徐，那你给个理由，为什么徐从只是阻止警察用棍子打他，而没还手，转变为开始反击。一个人的行为突然转变，总要一个理由吧！
警察开枪不示警的理由是可能会流蛋伤人，开枪直接打死的原因是手被打了，控制不住，即然控制不住，如何保证不伤其他人而开枪？你不觉得逻辑有问题吗？何况那么近距离内有老人，有小孩。
当然了，其实上面这些，只是疑点。我并不一定说我的表述就一定准确，但你又如何从你的解读保证是事实。
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你第一条就认为
判断是否私人打斗很简单，就看当时的行为发生的时间，是否就在警察的执勤时间。我提供的视频，长沙的警察殴打路人的视频，发生时间也是警察上班执勤时间，按你的上述观点，警察殴打路人也是执法，如果路人被打后反抗，也是暴力抗法？也该击毙。那个阻止打人的小伙子是在阻碍执法，警察指着小伙，推开小伙，小伙还不断阻止警察打人，那就是暴力抗法，也应抓起来。
有你这种思维，难怪网上的讽刺说，要多谢那两脱衣打人的警察不杀之恩呢。
所以我的观点才是，执法是目的性明确的暴力过程，那就是控制嫌疑人，任何明显不以控制为目的的暴力，都不是执法行为。警察对民众的暴力行为是执法行为还是违法殴打伤害，这就是界限。明显超过以控制局面为目的的暴力，就是知法犯法，是故意伤害。民众就有理由，有权力进行反抗。如果这些权力被剥夺，只会造就更多的警察和民众的冲突。即使是以控制为目的的执法，警察的暴力使用也应被严格控制，不得滥用暴力，导致冲突升级。
- 复 你第一条就有问题
家园 哈，有点好玩了 问：你如何知道是去取警棍？
答：因为视频显示起初没有警棍在手，进了房间之后警棍才出现，所以推断警察去取警棍。
问：取警棍需要把门反锁？
答；需要，不然阿猫阿狗都可以进去取警械。
问：前面你也说，警察控制住了徐，控制住了又松开是什么理由，是因为觉得事态己控制住了，不需要再使用暴力才会离开吧，要不然为什么控制住了又不控制了？
答：是因为没有用手铐，徒手无法长时间控制徐某，而且徐某已经挣脱了。不是因为不需要使用暴力才离开。如果真的不需要暴力，警察不需要跑，徐某也不会追。
问：这段视频剪切得非常短，即使如此，也可以看到，徐拉门拉不开后有离开的动作。却没有警察和徐在门口有冲突的画面。如果警察是和徐在锁住的门口就有冲突，你觉得视频会不放出来？导致后面徐被警察用棍子殴打为一个完全不连续的行为。
答：事实上徐某并没有离开，他们继续在房间门口打斗，所以你说的有离开动作不成立。至于警察出来后，鉴于之前徐某的行为，即使他没有继续挑衅警察，警察也需要制服他，以免扰乱公众秩序。
问：而警察却绕开徐的母亲，继续打徐，完全不管和徐在一起的小女孩的安全。这是正确的执法行为应该有的动作吗？
答：完全正确，因为不制服徐某的话，根据他之前的行为，警察无法确保车站内的秩序与乘客安全。
问：为什么徐从只是阻止警察用棍子打他，而没还手，转变为开始反击。一个人的行为突然转变，总要一个理由吧？
答：从3：21秒的视频来看，徐某在抢夺警棍，是抢夺尚未成功，不能因此说他没有还手，他的行为一直没有转变，一直在和警察对着干。此问题是伪问题，扣分！
问：警察开枪不示警的理由是可能会流蛋伤人，开枪直接打死的原因是手被打了，控制不住，即然控制不住，如何保证不伤其他人而开枪？你不觉得逻辑有问题吗？
答：逻辑没有问题。在公众场所警察不开枪示警，是担心流弹伤人。举个例，如果开枪示警，流弹打死一个无辜群众，而案犯被镇住了，投降，那么责任怎么算？相反，拔枪之后不投降，直接向案犯开枪，如果误伤其他人，还有案犯垫底。至于如何保证不伤其他人而开枪，不好意思，全地球没有任何警察可以保证。我不肯定火星上是否可以保证。
问：但你又如何从你的解读保证是事实？
答：我也无法保证我的解读是完整的事实，我们都没有完整的视频。我是根据现有的视频，做出合乎逻辑的推断而已。
问：为什么长沙的警察打人的视频与此案没有可比性？
答：因为没有证据证明此案警察醉酒，相反是案犯醉酒。
我有逻辑思维，你呢？
- 复 哈，有点好玩了
家园 好吧，这是你的逻辑 问：取警棍需要把门反锁？答；需要，不然阿猫阿狗都可以进去取警械。
你出门不锁门，发现没带钱包，回去拿个钱包反倒把门锁上再拿，你家就是这样防小偷的。逻辑强大无比。
这种强大无比的逻辑我说不过，你厉害
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关于我提供的视频中警察喝酒的事，是我搞错了，重看了新闻，按目前的报道是警察没喝酒。也就是说这两个警察非常清醒自己的行为。不是发酒疯。那么，更以你的观点，警察是在上班执勤时间，他们殴打路人的行为是在执法。是不是，请正面回答。那么而阻止警察打人的小伙子是在阻碍执法。是不是，也请正面回答！
家园 你是不是要换一副眼镜？ 在3：12秒的时候，警察是拿钥匙出来开门的，徐某没有钥匙，打不开门有什么问题？我倒是很好奇，我的逻辑强大在何处？
连这都理解不了，我实在是没办法跟你沟通了。
家园 请不要只凭自己脑补来想像处理问题 1、警察在徐阻拦旅客上车时就开始执法了。第一次在控制住徐后，本着息事宁人的做法放了徐，后果就是被徐追打到警务室。
所以，此时，警察动用棍子打人的行为是明显的不合理升级冲突的行为。按你的意见，被追打的警察就应该放过徐？你对警察的期望就是在被犯罪嫌疑人追打后躲在门里面（身上有枪，室内有警棍的情况下）呼叫支援。那么如果这时嫌疑人伤害其他人是谁的责任？
2、徐被警察打，然后拉自己母亲和自己的小孩，关键是警察不知道这是他自己的母亲和小孩啊。那在警察眼里，实际上就是嫌疑人在抓扣人质！对扣押人质的嫌疑人，在没有实际伤害人质的情况下，使用必要手段使其失去反抗能力才是确保人质安全的做法吧。难道说放任他胁持人质离开？你认为警察应该这样做？
事实上，警察只有三个选择：一、空手制服。二、用警棍制服。三、用枪制服。（这里我们不讨论没有配备其他手段，因为对该警察没有意义）。你认为警察应该选择四、转身逃跑？
还有你刻意混淆在执行公务的警察和非执行公务警察的界限意欲何为？中国没有袭警罪在你看来徐没有犯妨碍执行公务罪？
任何警察行为如果不以控制事态发展为目的，而是以殴打他人为目的的话，都不应算做是执法。所以，以上归根到底，你告诉我警察应该如何控制徐。如果转身逃跑也算选项的话，这样的警察我们要来做什么？家园 你的脑补远强大于我 1、警察在徐阻拦旅客上车时就开始执法了。第一次在控制住徐后，本着息事宁人的做法放了徐，后果就是被徐追打到警务室。所以，此时，警察动用棍子打人的行为是明显的不合理升级冲突的行为。
按你的意见，被追打的警察就应该放过徐？你对警察的期望就是在被犯罪嫌疑人追打后躲在门里面（身上有枪，室内有警棍的情况下）呼叫支援。那么如果这时嫌疑人伤害其他人是谁的责任？
我想知到，事态发展到这里的时候，徐伤害过任何人吗？他追过去是要打警察吗？那为什么后面徐被警察用棍子打的时候一直不反击，只到疑似警察用棍子打到他女儿后才反击。
即然你觉得警察开始认为不严重，所以放开除，那除在拉门不果后离开，事太不正是平息了，为什么后面又出现警察用棍子打徐的事。
2、徐被警察打，然后拉自己母亲和自己的小孩，关键是警察不知道这是他自己的母亲和小孩啊。那在警察眼里，实际上就是嫌疑人在抓扣人质！对扣押人质的嫌疑人，在没有实际伤害人质的情况下，使用必要手段使其失去反抗能力才是确保人质安全的做法吧。难道说放任他胁持人质离开？你认为警察应该这样做？你认为是抓扣人质，你这看法也真奇葩到极点了，有抓了人质放在警察边上，自己走开这么奇葩的抓人质的的犯罪份子。从这一点看，你的屁股就没公平理性分析视频这一点上，完全是一屁股就坐在为警察辩护那一边。不管现象现实如何，先把所有责任放在死者一边再说，反正死者没办法开口了。