主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 你还真错了，搞两弹一星可不是什么举国工程 和你一样，那个时代也有人像你一样，认为两弹一星是举国工程，也有些担心，因此他问了当时的财政部长李先念到底花了多少钱，李先念的回答是没花多少钱。具体细节懒的搜了，就是有这么一回事。倒是大飞机，需要的零件有上万种，而且必须是批量制造稳定合格的零件（包括万年难题发动机在内），在工业基础不具备的情况下，那比起搞两弹一星难了1000倍（台湾从70年代开始就发展核武器，到80年代末就已经快成功了，上个月新西兰发射了火箭成为有能力进入外太空的第十一个国家，但是你让台湾和新西兰去造大飞机试试？！）。要有那么容易，那置改革开放几十年的发展于何地？现在的工业水平比当年高了多少，但是造大飞机到现在都依然是一件很难的事情。
- 复 客机跨代不大？
家园 造飞机不是搭积木吧 就是把已有的东西整合到一架飞机上也不是什么容易的事情，很多东西不干真不知道会出现什么样的问题。看你这个帖子倒是想起以前讨论运十的时候也有人提过，说这个50年代落后的发动机，我们仿制起来也出过各种各样的问题没解决，是个大的笑料，样子货，所以应该下马。
这我就奇怪了，这个50年代的涡扇发动机对当时的我国的水平来说到底是先进还是落后呢？怎么先进也要下马？落后也要下马呢？
家园 仿制的企业不靠谱呗 接着摆数据，飞机发动机最难的地方就是要达到更高的涡轮前温度。
涡扇8仿制的是JT3D-7，JT3D初期型号涡轮前温度只有870度，后期到了950度，JT3D-7的温度估计在这两者之间，900度出头，放在国际上已经落后，70年代初美国涡轮前温度已经奔着1300度去了，苏联到了1100。
但这个温度比较符合中国当时飞机发动机的水平，黎明生产的涡喷6是870度，涡喷7是915度，涡喷7甲是1015度，正在研制的涡扇6是1077度，引进斯贝是1167度。
所以仿制这个在国际上非常落后，但在中国属于有点难度，但难度不大，的确有希望能做出来。要是个有丰富经验的航空发动机企业比如黎明仿制，估计还是能仿制成功的，但让一个汽车附件厂仿制这个，俺就只能呵呵了。。。
另外可以看到没及时仿制斯贝是多么巨大的错误，中国发动机是从涡喷7的1000度直接跳到涡扇10的1400度，跨越巨大扯到蛋了，所以涡扇10太行才如此难产，而如果80年代能够成功仿制斯贝，在这个基础上就比较循序渐进了。而且当时斯贝只落后一代，可以将就用，罗罗80年代还在把斯贝核心改出Tay给客机用呢
- 复 客机跨代不大？
家园 你是说运十项目没能用半亿美元造就中国航空工业现代化，该死 半个洋客机的钱，搞出来了上天的大飞机。
你还不满意它没能造就中国新发动机，新电传，新。。。
中国在哪个分系统里投入的钱不是运十项目几百倍几十倍？
要求他运十团队空手不要钱几年就替你中国变出来?
- 复 补点数据
家园 这个数据 让一切为运十下马洗地的言论都显得苍白无力
家园 那不是更该下马？！ 当专机/争气机：自欺欺人
当军用飞机：军队没钱，不实用
最开始的目标是很小的，拿轰-6做基础，改成长程专机——这属于伸伸手能够得着的目标，也不贵。
然后上面觉得要高指标，再然后就变成707这个级别的了——这时候就必须是民航标准了。
为啥要用商业成功要求运10？因为80年代真赔不起钱啊。
要按着最开始的目标，搞个Tu104的改进版（比如换成4发翼吊斯贝），靠着和轰6分享部分配件，也许还能赔得起，但是当年的好大喜功决定了——下马！
家园 老兄史实不清逻辑混乱! 当专机/争气机：自欺欺人中国地域辽阔人口众多，发展自己的民用航空运输和民用航空工业是早晚的事儿。英美是二战后开始搞喷气式客机的，苏法是五十年代初，到了六十年代末，歼五、歼六、歼七、歼八、轰五、轰六先后上天，中国开始搞自己的喷气式客机，基础并不比美苏英法起步时差太多。
既然要搞，以专机需求切入恰恰是当时最优选择，原因很简单，当时民航运输规模很小，而专机的需求是实实在在，研发投入也是能得到优先保障的，而领导人乘坐国产飞机的示范效应能相对化解对国产飞机的怀疑，就像总理坚持戴国产手表、跨越高铁试车非要站机头一样。
当军用飞机：军队没钱，不实用八、九十年代军队确实没钱，但进入新世纪后，完全不一样了。至于实不实用，现在还有6、7百架KC135的美军，肯定认为老兄是在胡说八道。
最开始的目标是很小的，拿轰-6做基础，改成长程专机——这属于伸伸手能够得着的目标，也不贵。图104五五年首飞、六零年就停产了，彗星客机停产得更早。波音707、727是最早两种销量过千的喷气式干线客机，如此成功的机型不去抄（当年抄作业，咱也是抄学霸而不是抄学渣），还往图104坑里跳，那不是有病吗？
轰六/708的总师马凤山一开始就坚持不走苏联图104老路，得按西方标准来。老兄看来又是一个“我比总师还牛逼”的人物。
然后上面觉得要高指标，再然后就变成707这个级别的了——这时候就必须是民航标准了。运十算得上啥“高指标”？参看50年代首飞的707，运十指标很现实、很正常、很有针对性啊。要是上面发神经直接要求搞个747的C版或者要求搞个双发版的707，这才算高指标吧？
为啥要用商业成功要求运10？因为80年代真赔不起钱啊。八、九十年代的中国航空运输市场，能支撑起一个国产客机型号取得商业成功？更何况运十立项的1970年。这还没说技术基础。
波音707在当时的中国都谈不上商业成功，何况运十。上海航空公司1985年5月起先后引进的5架二手波音707型客机，仅运营三年多，1988年开始陆续退租了。
至于钱，85年开始买图154不要钱（这个应当是没有卖方信贷的）？小牛肉不要钱？进口轿车要不要钱？耀邦同志忧心的80年前后200亿/年的公款吃喝，还有楼堂馆所都不要钱？
其实不全是缺钱，是资源投放方向的选择而已。
要按着最开始的目标，搞个Tu104的改进版（比如换成4发翼吊斯贝），靠着和轰6分享部分配件，也许还能赔得起，但是当年的好大喜功决定了——下马！所以呀，老兄这204个字的帖子，没一个字靠谱!
通宝推：青青的蓝,潜望镜,乾道学派,东方的木头,真离,ranktend,梅轩济,yttrium,阴霾信仰,陈王奋起,mooncarxy,空瓶子,Lioncat,年青是福,mezhan,hwd99,俺老孫,西安笨老虎,脊梁硬,家园 逻辑不清的恰恰是你啊。 中国地域辽阔人口众多，发展自己的民用航空运输和民用航空工业是早晚的事儿。英美是二战后开始搞喷气式客机的，苏法是五十年代初，到了六十年代末，歼五、歼六、歼七、歼八、轰五、轰六先后上天，中国开始搞自己的喷气式客机，基础并不比美苏英法起步时差太多。既然要搞，以专机需求切入恰恰是当时最优选择，原因很简单，当时民航运输规模很小，而专机的需求是实实在在，研发投入也是能得到优先保障的，而领导人乘坐国产飞机的示范效应能相对化解对国产飞机的怀疑，就像总理坚持戴国产手表、跨越高铁试车非要站机头一样内容
你这一段说的仍然是民航工业，不是专机，国产手表是民用，高铁还是民用，要比也先用红都西装来比还差不多。——这逻辑不清的帽子先带着啊，而且你清楚我并不反对搞一个专机了么？我反对的是专机非要搞世界主流标准，不参考具体国情和技术水平。对于专机来说，就是两条：完全国产化+安全；不非要搞100吨以上，不一定要飞拉萨。做技术积累，小步快走就行。
八、九十年代军队确实没钱，但进入新世纪后，完全不一样了。至于实不实用，现在还有6、7百架KC135的美军，肯定认为老兄是在胡说八道。老美用的东西我们一定合用？这逻辑刚刚的! 运8的载重量可是和运10（商载15吨）相当的，运10唯一的优势是速度：除了加油机没有一样是必须运10干的。我国当年有全球布武，大加油机队需要么？新世纪，一架飞机的研制是为了40年后的需要？？
图104五五年首飞、六零年就停产了，彗星客机停产得更早。波音707、727是最早两种销量过千的喷气式干线客机，如此成功的机型不去抄（当年抄作业，咱也是抄学霸而不是抄学渣），还往图104坑里跳，那不是有病吗？轰六/708的总师马凤山一开始就坚持不走苏联图104老路，得按西方标准来。老兄看来又是一个“我比总师还牛逼”的人物。
我当然没有总师牛逼，不过按你的逻辑兄弟比286牛逼看来是一定的。何况我说的是T104的改进，机侧进气涡喷改成四发翼吊涡扇（类似707），可比Tu104到Tu154的进化（当然方向不一样），西方标准当然没问题，但难道一定要707当标准，难道西方就707一种飞机不成？
运十算得上啥“高指标”？参看50年代首飞的707，运十指标很现实、很正常、很有针对性啊。要是上面发神经直接要求搞个747的C版或者要求搞个双发版的707，这才算高指标吧？运10指标高在哪里？ARJ21和C919之间的距离就是运10高的地方，3米5粗的大管子又要轻又要结实就是指标高的地方，明白了么？
八、九十年代的中国航空运输市场，能支撑起一个国产客机型号取得商业成功？更何况运十立项的1970年。这还没说技术基础。波音707在当时的中国都谈不上商业成功，何况运十。上海航空公司1985年5月起先后引进的5架二手波音707型客机，仅运营三年多，1988年开始陆续退租了。
至于钱，85年开始买图154不要钱（这个应当是没有卖方信贷的）？小牛肉不要钱？进口轿车要不要钱？耀邦同志忧心的80年前后200亿/年的公款吃喝，还有楼堂馆所都不要钱？
其实不全是缺钱，是资源投放方向的选择而已。
很高兴，我们至少在运10没有商业前景上是一致的（看来我的204个字也不都是不靠谱的啊）。
如果现在200亿每年让你这么气愤，那么为了一个领导专机每年赔上几亿不是要把你气死？另外那时候是分灶吃饭，运10最多能在中央灶和上海灶吃点东西，200亿都省下来，能给运10的也就是几亿。资源投放当然有问题，但这就说明投给运10没问题了？这就是你的逻辑？80年代下了一堆的项目，没有一个比运10更值得投钱的？我说一个：集成电路设计和制造。
我不反对当年搞大飞机（虽然认为项目没立好），更觉得运10团队消失非常可惜，但运10 下马是正确的。类似当年WS-6下马，搞WS-10就没错；运10下马，没搞MPC75或是BAC111，没有吃透转移过来的MD-82，没有在MD-90下马后立刻开始搞ARJ21就错了。
但一架几乎所有则子系统都是不符合标准的土法上马或是非正常渠道进口的，短期内无法解决的，生命周期内一无民用前景，二无军用采购，政府采购数量极小的高价玩具下马有问题？
通宝推：北纬42度,家园 偷换概念呢!!用客机型载重量当做最大纯货运型载重量 改型设想
1980年代初，在运-10进行试飞测试各种相关数据的同时，提出了一系列运-10改型的设想。从军民两用和技术进步的角度对运-10进行改型。首先通过运-10的改型完善该机的技术性能；其次，通过对运-10的进一步开发，推动航空业在材料、工艺等性能上的全面进步；通过改型在技术水平不断提高的同时，使开发技术能力不断增长。运-10如改装CFM56涡轮风扇发动机，将使燃油消耗率下降20%，提高经济性，降低噪声水平，可满足FAR-36的第三阶段噪声标准要求。如果加长机身3.5米，则可提高装运量，从而进一步提高经济性。如在机身左前方开大口，则可改成客货两用机，也可用于军用运输。酝酿中的运-10改型机包括：客货两用干线飞机，货运最大载重35-40吨，装运12个集装箱或载客189名；
四发加长型民用干线客机，全经济级234座；双发中短程民用干线客机，全经济级189座；
军用空中预警指挥机总体方案设计论证；军用运输机，军用救护机。
