主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二
家园 把马克思和市场混在一起谈，当然不会有结论。 简单回复我们说的是市场如何决定，而不是它本来应该包含什么价值。也即，你说的其实是价格，而不是价值。不然按照平均劳动来算，天然钻石断然不可能是这个价格。然后，你从局部的社会生产条件去讨论，显然不符合劳动价值论所说的整体社会和平均。你把物理属性当作使用价值，等于把使用价值当物理属性，把外部价值当作事先存在，也即把意识当作物质。显然既不符合马克思的使用属性决定使用价值，也不符合你的物质决定意思。
逐条回复1、这不就是价格决定价值？不就是用市场去算劳动？要真这么简单，为什么马克思主义者在微观上节节败退，以至于到现在都是前沿？
这句话仍是套话，重复商品凝结人类劳动，是劳动的外在表现而已。
说明一下，我不认为马克思有问题，我只是说转形的确一直都是问题。
2、效用虽然说的是消费者行为，但是我在这里说的是会决定社会生产。你把他当作使用价值也行。这个使用价值包含固化下来的市场效用，也即值多少钱。你觉得人家不知道值钱就会去生产？
交易成本你看的就更低了。这是真正的大头。从头建立市场，建立产业链，打通环节，建立整个系统的投入，还有运营它们的投入，你知道要多少钱？而人造钻石跟在后面摘桃子，他们当然不愿意了。
这里可没说社会存在等于营销劳动和交易成本。我说的是劳动包含这些。
你现在是在偷换概念。我说的是社会意识包含效用，效用包含营销所制造出来的，和实际的使用价值有落差。这是子集的子集，请不要直接说决定。
要知道，套话玩下去，完全可以说意识也是社会存在。概念偷换下去，完全可以说营销决定社会存在。有意思吗？
3、反对的核心之一。没有什么各自社会必要劳动时间，那是必要劳动时间，不是社会必要劳动时间。我已经用马克思原文反对过了，也用再生产的劳动量反对过了。按照原文，你说的是局部，故而不对。按照后者，就应该按照人造钻石的价格来。
另外，你的必要劳动时间，会把营销和交易成本算作他们自己的投入，而不是整个社会的。结果就是他们的成本极高，也不用看他们到底有没有把成本捞回来。这河里吗？这就是我第一帖标题的由来，你确信天然钻石生产有那么贵吗？钱都花在哪了？
4、你还是在偷换概念，我可没说营销决定社会意识。我说的是价格包含营销带来的增长，而这部分既有劳动，也有超出。是从商品看，不是从整体看。并且你第一句话是错的，宗教人口占世界近半，信仰就更不必提。河里讨论的各种信仰，科学信仰（注意不是科学）、民主信仰、自由信仰、共产信仰、毛邓信仰还少吗？
5、你说的虽然不是个体劳动，但结果上等于。因为你说的是局部的生产条件，而这在结果上就是个体劳动，不是平均，不是最低，也不是社会。这也是你为什么一直不理我和楼主的例子。比如，人家为什么成本高还要卖相同的价格呢？（注：既然不是一个商品，为什么要当作一个商品，一个价格，一个社会必要劳动销售？）
6、这句话就可以理解你所有错误的根源了。那就是，马克思说的价值概念，是包含历史时期的，可不只是商品交换之后才形成的。甚至于，你这样理解就会把非商品劳动所用的价值概念给取消掉。于是，你这其实就是意识决定物质，而不是物质决定意识。
威特利这句话当然是错的。但是，这句话是用来说明你对效用的概念了解不足，并且，其实你就在做这样的事情。天然钻石、小罐茶，为什么可以维持那么高的价格，不用按照社会必要劳动去算呢？
7、这就更离谱了。你这就是按市场和效用计算，根本不考虑任何劳动都包含价值，所谓的交换之后才有价值，是交换价值，而不是他的固有价值，不管是劳动还是使用属性。到这里，我都不知都该怎么和你说了。你这完全是西方主流经济学的思路。
要知道，哪怕是调解学派，说的也是生产和交换的交汇处，也即两者都考虑。你这直接取消了。和上面一样，义务劳动，不参与交换，就没价值吗？公共基建，不用于交换，就没价值吗？
我说的社会意识，不过是生产需要在给定的价值观念下进行，不然你生产他干啥？你这就混淆成社会意识决定社会意识了。
下面又是一些套话，还把马克思的原话统统否认了。我那些都有直接出处，就在资本论第一卷和第三卷。我不禁怀疑，你真的是劳动价值论、马克思主义者，而不是扛着红旗反红旗？
8、这比离谱还离谱，我说的是技术网络，不是普通网络。也即，比特币想要使用，需要整个技术网络才行。而且我说的还不是比特币，特别强调的是分支利用了比特币的市场和系统，特别强调的是新兴货币为了解决交易问题，货币本身所包含的数据和之前的数字货币不一样，也即他们的“物理属性”是不同的。结果你完全不懂。
9、我这都没必要说了。明确天然和人工，就是在明确物理属性的不同。既然一样，那还鉴定干啥？这更加说明了你是按照使用属性，按照使用价值所规定的物理属性来判断的，因此核心反而是效用，比如“天然的就是贵”来的。而不是天然的效果属性和人工的有什么差异。这个证书，就是证明效用的。你是真的不懂吗？
10、马克思说的是使用价值来自使用属性，你这里说的其实也是这个意思。物理属性这个词实际上就混淆了他的属性来自于使用，而过分强调了使用属性在物理层面的固有。这其实就是把意识扔进物质里了，就是把效用扔进物理里了，我还能说什么？
综上所述，你完全是按照日常理解、资本家的理解去解读劳动价值论，完全是从价格考虑价值，还停留在亚当斯密。只不过用的马克思术语让人乍一眼看不出来而已。难怪被人讽刺小罐茶。
其他我无耻at点河友。
@审度
@唐家山
补可能有点乱。
问题在于你把不同概念混淆到一起，否则不会出现1、5、6、7的矛盾。
简单说就是把实现量（需求量、交换量）当作了形成量（劳动量、投入量）。
由于实现量有多种因素参与，比如需求、交换、生产条件、交易成本、社会意识等等，很容易把实现量的劳动量当作形成量的劳动量。也就是把价格的劳动量当作价值的劳动量，把价格的来源当作价值的来源讨论，于是出现以上冲突。
虽然在1有所区分，但在5-7已经混淆了……通过商品价值这个概念。
所以你必然只讨论直接的技术性生产条件，只讨论商品交换出现之后，完全不考虑整体社会或者技术的背景。比如我说的效用和交易成本。营销不花钱吗？建立市场、加工流通、销售体系不花钱吗？这些首先是劳动，其次也是沉没成本。他们必然要捞回来的。然后就是他们的价格，真的能等于这些劳动吗？市场使用了效用价值论，大家也信这一套，结果如何？发霉的普洱都能变成价值发现，真的是靠劳动得出价格的？吹出来的价格你是劳动？这不就是我说效用的原因？你觉得营销劳动值这么多？
再说，你这种思路等于取消了劳动价值论。就像之前几帖，人家可以用斯拉法体系得到一个生产价格，完全不用什么劳动价值论。然后短期依然按照效用得出。你还有什么可说的？至于说资本家以此定价就更是如此了，人家就完全不考虑，你又如何？这样就把楼主的问题给取消了，人家还能说什么？
通宝推：唐家山,家园 插不上话 你和fanniao兄的讨论已经很深入了，我不敢妄加评论。都宝推以示支持。
我倒是觉得你们如果想讨论出一个有意义的结果，需要在一些基本概念上先达成一致。
- 复 插不上话
家园 其实都不需要这么多 核心三点，正是层主不符合马克思的定义：
1、只有社会必要劳动时间，平均的和总量的。还有各自劳动时间。没有什么「各自社会劳动时间」。层主说的其实不过是成本而已。
商品价值的性质，即价值不是由某个生产者生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下市场上生产这种商品的社会必需总量的必要劳动时间决定，一般说来就是处在市场价格的形式上，进一步说，就是在真正起调节作用的市场价格或市场生产价格的形式上表现出来的。——《资本论》第三卷2、社会生产条件是整体社会，必然包含社会意识，也就是使用价值和供需调整，由于层主说的成本，这样就和效用分不开了。社会生产条件不是直接和技术投入，它包含所有相关投入，也就是交易成本等固定投资。这是全社会的，强调所谓「各自社会生产条件」，这样就和交易成本分不开了。
以上两点正是我最开始的回复。如果不把效用和交易成本当作什么马克思不能用，或者对立的分析方法，是不可能会觉的有问题的。因为以上两点，正是第二种社会必要劳动（需求量、实现量）和第三种社会必要劳动（再生产量、新技术量、回收固定投资之后的生产成本流量）。这是劳动价值论的常识。
尽管每一物品或每一定量某种商品都只包含生产它所需要的社会劳动，并且从这方面来看，所有这种商品的市场价值也只代表必要劳动，但是，如果某种商品的产量超过了当时社会的需要，社会劳动时间的一部分就浪费掉了，这时，这个商品量在市场上代表的社会劳动量就比它实际包含的社会劳动量小得多。——《资本论》第三卷每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。这种再生产可以在和原有生产条件不同的、更困难或更有利的条件下进行。——《资本论》第三卷3、社会必要劳动是使用属性所消耗的劳动量，而不是使用价值。但是层主把使用价值和使用属性等同了，用的是物理属性。
要知道，如果按照物理属性来估量劳动量和价值量，前者意味着是局部生产成本，后者意味着必须按照物理属性来定价。进而导致冲突。因为层主认为局部生产成本高，所以就可以不按物理属性定价了。这是什么？尤其是靠一纸证书，这是什么？这难道不是主观评价，而不是对商品的客观认识？所以我从头到尾都在问，成本高低都是一个价，或者同一成本不同价都是怎么来的，层主怎么解释？结果一直回避。就不提小罐茶、发霉的普洱和米其林五星的炒肉了。
物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。——《资本论》第一卷总之，问题就在于层主把马克思的定义改成了传统的成本论而不是劳动价值论。分不清社会平均必要和个别商品的必要，分不清使用价值和使用属性而已。
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其余问题，都围绕着层主为了证明「各自社会必要劳动」而发明的说法。我那些回复则是说「如果按照层主说法，事情会变成怎样」。至于不断断章取义批评，还有把问题的回答直接无视就不说了。充分反映出了「3」的矛盾，那就是物理属性是层主自己定义出来的，连层主也不想遵循自己所说的使用价值等于物理属性。而且按照马克思的使用属性（可以使用的物理属性，或者物理属性的使用性）来说，那么数字货币的使用属性是有本质区别的。至少比特币不包含新货币那些为解决匿名或交易问题所涉及的数据。典型就是门罗、ZEC。其实这点随便看看各类数字货币的特征，或者看看陈王的帖子就知道问题所在。哪来的相同物理属性、使用属性。除非层主说都是一堆数据，哦，那所有商品不都是一堆原子吗？那不肯定有可区分的物理属性吗？这是讨论问题？
修订错字，调整空格……抱歉修改了三次。
通宝推：唐家山,家园 不可与言而与之言，失言 为什么我要在主贴中弄一个相对比较明确的商品、市场定义和类似公理的经济学第零定律，就是说我想说的东西都明明白白一二三四摆在这里了。只要承认我的前提，结论就是必然是我说的那个。如果想推翻我的结论，只要指出哪条或者哪些条不对就可以了，不需要古往今来纵横万里一通乱扯，扯这么远的必然是那种无法反驳我的结论但是又不想接受不能接受的。
某些人连二律背反都不顾了，一边说物理属性一样，一边说可以区分。也不知道他是根据哪个相交宇宙里的物理规律来区分物理属性一样的东西。
某些人扭扭捏捏扯半天边际效用/替代理论，商家效用，就是不愿意承认商家做买卖并不是他想使用这些商品或者对它们有什么偏好，更不可能根据你的边际效用/替代比例来确定他是否以某个价格卖给你。
这样的不是傻的就是有任务的，你又没收他的钱，也没地方收别人的钱，也不可能在这种层次的辩论中磨炼自己的能力，理清自己的思路，凭什么白白地教他学精？
通宝推：月之回忆,
家园 马克思什么时候不谈市场了？ 1，价格表现价值=价格决定价值=用市场算价值？
你是怎么从前者得出后两者结论的？逻辑在哪儿？
2，你口中的效用、价格的劳动量等概念和定义是马克思主义经济学中的概念和定义吗？
许多商品在诞生前并没有消费者，你口中的消费者行为的效用是怎么决定社会生产呢？
你的所谓交易成本不过是商品成本的一部分，在生产流通中会发生价值转移，形成商品价值的一部分，有什么可提的？
你既然知道天然钻石和人工钻石是两种商品，又知道两者各自的价值量有高有低，那么两者存在价格差异不是理所应当的么？
为什么你不接受呢？
至于上贴你将部分代替整体，鼓吹社会意识决定社会存在等都摆着呢。不是你不承认就会凭空消失。
部分≠整体。
社会存在决定社会意识≠社会存在的“部分”也能决定社会意识。
其他同理。
3，人造钻石和天然钻石是两种不同商品。
既然是商品，那么其凝聚的劳动就是社会劳动而非个体劳动。
前面说过，商品不同价值量不同，那么价格不同合情合理。
至于你将商品的社会必要劳动时间说成是非社会的、局部、个体的必要劳动时间十分可笑。
天然钻石数千年来一直都因生产艰难而名列最昂贵的宝石，难道是戴比尔斯宣传营销的结果么？
4，是我偷换概念还是你改口大家看得到，用不着争论。
我奇怪的是为什么你和某些网友会毫无根据地认为区区几个商家的营销推广能起到洗脑整个社会，操纵全世界人口的意识的作用？有这本事还卖什么货？直接做地上的神明让老百姓直接送钱不好么？
5，前面说过了。既然谈的是商品，那么商品内凝结的便是社会劳动而非个体劳动。
在天然钻石与人工钻石区分问题上——
你既然认为人工钻石和天然钻石是物理属性不同的两种商品，那么为什么会认为它们各自生产条件只是个体、分散、局部的生产条件而非社会生产条件呢？
为什么你又会认为两者生产条件的综合才能形成社会生产条件呢？这不是与你前者基于鉴定存在认定两者为不同商品的直接否定么？
你怎么解释这种矛盾？
6，我相信咱们都清楚，这里的“价值”指的是政治经济学范畴的“商品价值”。在这里装糊涂就不好了。
马克思谈的商品价值概念当然是商品交换现象出现之后才形成的。商品诞生才会有基于这个客观存在而形成的价值概念。
这不是基本历史事实么？这也不承认了。
7，记住。劳动产品≠商品≠拥有商品价值。
你付出再多的劳动，结果生产出来的使用价值无法从社会上交换到其他人生产的使用价值，请问你的劳动价值在哪里？
义务劳动就是无偿劳动。即你付出的劳动交换不来任何报酬，何谈价值？
公共基建的生产者是企业，消费者是政府，何来没有进行商品交换一说？
8，我要提醒你。这里讨论的不是比特币的使用是否需要社会网络，而是比特币本身是否依赖社会网络才能存在。答案显然你心里明白。
在其诞生很长一段时间里比特币就是中本聪自娱自乐的个体劳动产品，本来便不一直是商品，也不是一直具有价值。
另外还要提醒你——不仅比特币与分叉币之间包含的数据不同，任何比特币之间包含的数据都不相同。按你的逻辑来说，2000多万比特币各个都有“独一无二的物理属性”。
问题来了——你为什么会将“物理属性”各个不同的2000万比特币视为同一种商品而非2000万种商品呢？
9，区分天然和人工钻石的是依据两种商品价值量的不同，不是什么物理属性。
鉴定存在的根本原因是两者商品量的差异表现的价格差，使得消费者担心经济利益受损，而非物理属性的差异。
举个最简单的例子。
假如你以真货的价格买到鉴定结果为“物理属性100%符合真包标准的LV假包”，你会不找商家退货么？
反之，如果你以假货价格买到鉴定结果为“物理属性不符合假包标准的真包”，你会找商家退货么？
10，钻石使用价值即为其物理属性是客观事实。在强调天然与人工钻石使用价值一致性时以物理属性借指使用价值有何问题？
你引用马克思的话中“商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值”，马克思自己便将物等同于使用价值，你都没看到么？
而你却将这说成我自定义物理属性概念，可谓荒唐。
更不要说你自己直接将使用价值主观价值化成效用，扯出一堆诸如价格劳动量之类范畴定义均含糊不清的概念。你应该反思的是自己在讨论中是否不断修改和自创概念及其内涵。
11，价格受价值和供需双方面影响，这个道理你清楚吧？
你会认为金和银价值相当么？你会认为翡翠和大理石价值相当么？
既然天然钻石和人造钻石是你眼中物理属性不同的两种商品，那么它们和上述金与银，翡翠与大理石的例子一模一样。
所以你凭什么一厢情愿地认为这两种完全不同商品的价值量应该相等或者仅差交易成本？
你一边区分时视其为不同商品，讨论价值时又将其作为一种商品？
这不矛盾么？
至于普洱问题。
受供需关系影响，普洱既有远高于价值的价格波峰，也有一提茶叶暴跌超百万的价格波谷。
普洱价格随着供需关系的变化形成一条围绕价值的波浪曲线。只不过曲线波动幅度大了就不明白了？
通宝推：唐家山,家园 你无视马克思也就算了，还觉得别人是。 你现在完全是为辩而辩。
我贴马克思的原文，你不理。我贴你自己的话，也不理。我贴几个实际例子，比如不同生产条件也会有相同价格，高成本低价、低成本高价，更是不理。我们说按你的思路会变成这样，结果开始理了，只不过是当我们支持的观点来批判……全是断章取义，不管是马克思，还是我们的批评。
所以没什么可说的了。
这事的确是我想复杂了，我以为你对经济学有起码的了解，尤其是谈论劳动价值论，对转形和计算有那么点常识。结果是完全没有。不然我问那么多次，他们的成本到底多少，值不值，你为什么不理呢？我看你完全不知道生产成本是流量，而固定投资是存量。且不论两者不同，人家自己的固定投资早回来了，你是否知道？而且广义的固定投资包含各种间接投入，也就是各类交易成本，整体社会的生产条件，能算他们的？所以马克思要算平均，不算你所谓的各自社会生产条件，那完全是给薅社会羊毛找借口好不好？接下来你为了证明这点搞出一个交换才有价值和证书判断，就更别说了。这样就是市场交换、购得劳动来估算劳动价值，也就是用实现量去判断实际量，用价格或货币衡量实际劳动。那还要劳动价值论干什么，直接按工资和技术算不就得了？我重复好几次斯蒂德曼不就在说你这个？结果你完全不懂。我只好认为你没有常识，不知道自己在说什么了。
尤其是商品是否相同的矛盾，是你自己带来的，我们是在说你。既然不是按照效用，那么不应该按照使用属性算吗？可你又要算证书。既然是按照成本，那么不应该按照实际成本来吗？可你又要算各自社会生产条件，而非直接生产成本。结果当然是你把各自生产条件当作生产使用属性的劳动量了。无视马克思说的必要是全社会平均，马克思说的再生量是新技术或已回收固定投入，无视马克思说从产出价值而非投入价值算起……这样当然你是对的。你既不看自己自相矛盾，也不看马克思和大家的话，你当然永远是对的。
通宝推：唐家山,家园 不想面对问题就算了，何必气急败坏？ 上贴我对你按条回复并提出了几个现实问题，换来的就是你这个态度……
讨论问题首先要基于客观事实。
某些物理属性相同的真假LV包、人造与天然钻石、真假古玩等等是现实中长期存在的不同商品，你既然将其认定为同一种商品，不该给出合理的解释么？
再比如你以比特币与分叉币存在数据包差异论证三者物理属性不同，并以此推导出两种并非同一种商品。
那么各个比特币之间也存在着不同数据、不同的物理属性，按你的逻辑不是一样不属于同一种商品么？
诸如此类的一堆现实问题你逃避解释，只是在这里发泄情绪，那咱们确实没什么可聊，各自省点力气就此打住。
家园 哈哈，绕这么多不就是因为你一直在逃避转进？ 1、你说的物理属性相同，是原子层面还是人为认定？尤其是钻石，相同物理属性，你为什么要算不同的商品呢？要知道马克思算的是社会平均，是必要劳动，可不是各自商品的生产。
由于你说使用价值等于物理属性，不就是效用等于商品？复杂点说，就是效用所对应的物理属性，使用属性所需要的基本物理结构，就是你所谓的物理属性？
2、不是数据包差异，看来你完全不懂。其他数字货币可不是数据不同，是基础就不同。典型就是在生产、交易、匿名或市场方面有不同类型的数据，而比特币是没有的。比特币不是生产不同，就是这些都是由外部实现的，或者压根就做不到。典型就是匿名。甚至每个比特币是不能分开讨论的，粗糙说是因为区块链本质上包含了整个区块链网络的全息缩影，而且没有网络你也无法交易。和一般货币是不同的。
按照你的逻辑，那么天然钻石和人工钻石依然是在物理层面不同的，那为什么我又要按照物理属性相同去讨论呢？
其实以上问题很简单，那就是使用价值源自于使用属性，使用属性虽然可以说是物理属性，但本质上是可以使用的物理属性，或者物理属性的使用性（不要局限在当下使用价值的层面）。因此必须从可以使用方面、所生产的属性方面去考察同异。由于天然钻石和人工钻石在这方面没有差异，定价就应该按照马克思的平均来，而不是说我成本高我就是贵。为啥我问了那么多不同成本同价，同一成本不同价的，你就是不回答呢？看看日化消费品之类就知道了。如果你说物理属性有差异，那又是靠什么定义的呢？天然钻石和人工钻石的相同物理属性，还存在吗？说白了，你就是想怎么定义就怎么定义，完全不考虑实际。
其实从中间你只会断章取义，无视我贴的马克思定义就看出来，这里就更别说了，你说楼主只会人身攻击，按照这楼的说法，你不也是在人身攻击？
家园 最后回一次 1，物理属性是客观存在的，当然是按客观标准判定，难道你以为是靠人的意识决定的么？
物理属性相同的商品可不止天然钻石和人工钻石，各种100%复刻精仿货与奢侈真品、古瓷与现代精仿瓷等等多的是。
按你的逻辑这些物理属性相同的真假货都是同一种商品喽？
可惜市场不接受你这种主观假设……真假古玩、真假奢侈品、人工天然钻石等等从未作为同一种商品过。
你首先需要做的是面对现实、解释现实，而不是活着自己的主观臆想里虚构现实。
2，不止比特币与其他复制币不同，而是比特币与分叉币之间，乃至两枚比特币之间存在着生产、交易、匿名、市场等的方面不同，可不是单纯记录数据量大小不同那么简单……
按你对比特币物理属性的错误认识，世界上根本就不存在任何两枚物理属性相同的比特币……
所以还是多了解下数字币再犟吧。
家园 我扫了一下，你所回的那个贴概念是挺乱的 不单是定义上的混，逻辑上也混，字是那个字，义不是那个义了。所以，我觉得你把观点表述了就好了，如果能统一概念，当然有继续讨论下去的价值，否则，就没意义，讨论的目的不同。
马列主义自面世以来，理所当然的被各种问难，他们提出的问题，基本都是已解决的问题。只不过他们不断的重复。还有一个事，改开以来，共产主义，毛泽东思想，遭到系统的有组织的解构和抹黑。我的初中政治老师，后来当了法官，一边教政治，一边黑马列。你如果执着于解决某些人的观念错误，注定是无果的。我们只能是把事说出来，供中立者参考。
通宝推：月之回忆,真离,家园 腐败的语言只能通过腐败的语言解决。 这就是无奈之处。
除非你不在意这些，用诡辩、否定和批判离开，或者强行跳出来。
除非你不在意这些理论，不在意这些语言、逻辑，不在意他们所反映的立场，或者不在意这个人。
就像楼主一样。
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简单回复问题源于过程，回到过程肯定又云里雾里。效用论就是这么干的。
我说效用论者有四概念错误。他这里其实也是四概念错误。前后的价值不等价。但他并不是直接这样说的。分开的讨论其实都是成立的，除了有三条直接无视马克思原话之外。所以单看像模像样，只有组合起来才会出问题。
复杂回复我们说的是「你这不是劳动价值论。会在“结果上”维护资本家（即说的其实是效用）」。他却把我们说他的，当成我们关于自己的观点。
我们虽然看上去啰嗦套话，但每个概念都有具体对应，或者有一堆需要考虑的细节……无非说的都是一件事，主题没变，没必要说这么多而已。可他们说那么复杂，真的一堆套话，什么意思也没有。
说半天，他这就是我之前总结的那段……只不过表现的更露骨，混淆的更麻烦而已。无非是“要看局部生产条件，物理属性就是使用价值，交换才产生价值，价格来源于这种价值而已”……不就是把价格等于成本，引入市场和生产者的交易成本，把效用合理化，进而把整个社会的成本都算作生产者的成本？（注：后四条是倒回前四条，即5→8＝4→1）
你要只是说成本看这些，不讨论所谓劳动价值论，也不会有什么问题。这不就是常识“我成本高所以我卖价高？”那为什么一直不回应高成本低价格，低成本高价格，不同成本等价呢？不回应日化和劳动力市场呢？所以这显然是“我卖价高是因为我成本高”。毕竟卖出去了啊！
这样就不用考虑他的实际成本了，从价格考虑就行了。也不用考虑马克思为什么要强调平均、反对局部了。鉴定是为了证明成本高，而不是说明效用不同。所以人家贵是有理有据的。那这样生产力发展还有什么用？国内还至于这么卷？我用一头整猪，十个厨师只做一盘物理属性和街边小店一样的炒肉，你愿意给我千倍的钱？还是说我贴张米其林五星，你就愿意给我？那你吃的是社会意识，还是物理属性？
这应该称之为边际学派的马克思。也就是边际学派，完全没有马克思。说马歇尔也行，毕竟又强调交换又强调成本。人家说他小罐茶算是好的了。
之所以觉得没问题，是因为把前面四条分开讨论，完全没有从整体讨论过。生产也是如此，讨论的各个层面也是如此，一直都是割裂的。结果就是劳动价值论那里可以全部兼容的概念（包括效用和交易成本，这里的效用当然不是他理解的那种消费者评价，而是固化之后的观念、生产者的预估），他组合起来，就成了各种对立谬误了。
所以我说他“实际上”造成了「成本和价格的混淆」、「价格和价值的混淆」，是不可能被承认的。分开讨论，除了无视马克思平均、再生产和使用属性之外，又有什么不对的吗？毕竟“看上去”挺“合理”的。
连来源、决定和等于都分不开，和效用价值论者有什么区别。甚至人家还要清晰一点，可以在微观消费者层面解释问题。
最后，我决定采用楼主的价值判断，因为解释他们的云里雾里，必然也会云里雾里。哪怕一句话可以解释，也会被他们扭曲。因此，我只能用楼主的话来结束了。
什么戴比尔斯，小罐茶，LV麻袋，收割的就是你这样的模范韭菜。当然，这里的“你”，是指真的信这套理论的人，而不是说他。
所以楼主的判断
那就是有可以区分的物理性质了，要弄清楚自己在说什么其实是对的。
其他事情也就到此为止。之前还可以说是觉得有分歧，现在已经是为辩而辩了。我奇怪的只是，有些河友居然看不出来，其实他一直在换概念。
通宝推：审度,家园 又双叒叕见杠精。善良的猜想是概念不清可故意偷换概念就目的不纯 杠精都是自己挖坑自己跳的，归到河里娱乐派吧。
家园 补 2-3、这类投入并不都是他们付出的，这才是关键。但他们把这种投入都当作自己的投入，认为是别人在摘桃。
7、给奴隶主劳动，人都是奴隶主的物品，何来的交换？何来的价值？政府强迫你义务劳动，何来的交换，何来的价值？我就一小农，天天自给自足，何来的交换，何来的价值？真的让人怀疑你不知道自己在说什么。
8、这就是你把自己定义的“物理属性”当作客观的“物理属性”。也是割裂的根源。因为你并不知道实际是不同的，只是定义出一个货币层面，可以孤立的层面去讨论物理属性。这也是为什么我反对物理属性这个说法，太容易带来混淆了。马克思的使用属性更直接。而且，如果你不讨论网络，不讨论交易系统，这样也就不会参与交换，按照你的说法，哪来的价值呢？
另外贴一下隔壁贴：是你的物理属性包含，不是物理属性包含。我说的是他的理解，结果上等于按照效用和交易成本估量，而不是我认为应该按照这些。
注：比如市场信息、经济运行、法律制度、基础建设、自然环境的维持等等，是整个社会的投入，没有这些他们也无法做到生产销售，更无法营销。这也是剥削的一种。因为他们所付出的，远远低于他们所消耗的。这在局部极为明显。比如某厂导致某村公路被压坏，但是某厂不出钱，反而是村镇或县政府出钱。这就是占公共服务的便宜。当然，实际往往是村镇不愿出钱，最后厂商只得土路、绕路、换车或者自己修，使其交易成本上升。这就是所谓交易成本问题，和“直接”生产无关，但是和采购、销售等有关。交易成本的交易，本来就是指生产销售中各个环节的交接，所以对应的范极广。
注：许多快消奢侈品都不值那么多，典型就是酒，靠的就是营销和效用，价格远远高于劳动。他这把效用合理化为劳动，不是给资本张目么？我们讨论的是背后溢出的部分，把别人劳动占为己有的部分，而不是他自己确实有劳动的部分。
补：忘记回答层主标题了，他是把整个社会的生产关系割裂掉了，只讨论局部的生产关系，所以是割裂的。被扔掉的就是“平均”和“社会投入”。进而“局部投入高”和“要价高”就合理了。
通宝推：自由呼吸F0,
家园 你怎么知道带了那个证书的就是真的？ 他说了你就信啊？证书我一天打印几万份呢。两份证书一样，两颗钻石一样，你知道哪个是真的哪个是假的？
假如你是买家，你全程监督他们把钻石从矿坑里挖出来加工然后给你了吗？你怎么确定那个钻石不是他们从实验室人造了再埋进去挖出来给你看的？
不肯低价卖的就是真的？我这里有王母娘娘的裹脚布一条，你出多少钱我都不卖，因此它肯定是真的。
家园 假如两者是同一种商品，为什么要给其中一种伪造证书呢？ 伪造证书以假乱真，这本身就证明了两者不同……
人造钻石与天然钻石如此，
LV真品包和1：1复刻精仿包也是如此……
一般说来，两种同物理属性商品的价值不同决定了商品进入市场中的价格表现不同。
犯罪分子通过伪造假证书、洗脑威胁等违法方式固然可以人为抬高少量人造钻石(高仿包)的价格，但是这并不属于我们讨论的正常社会商品交换范畴，而且也不能改变其价格远低于天然钻石(品牌包)的事实。
以你举的例子来说，作为消费者只有可能花高价买到假冒制茶大师出品的普通茶叶，绝无可能看到以普通茶叶价格出售的大师精品茶……