主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二
- 复 抢劫劳动论
家园 这个很好解释啊 野蜂生产了蜂蜜，有人抢劫了野蜂的蜂蜜然后当做商品卖了，那么这个“人”的抢劫行为却是无可争议的劳动。再替换野蜂，如果劳动的主体是一只类人猿，那么抢劫类人猿是不是也是“劳动”？再进一步，那么抢劫一个拥有99.9999999...%类人机器的劳动成果，算不算“劳动”？
也不用什么“有人抢劫了野蜂的蜂蜜”了？养蜂采蜜就是人类采集了蜜蜂的蜂蜜。采集当然是劳动的一种形式。同理，采集蜂蜜和采集野菜有什么区别呢？都付出了劳动，得到了成果。
抢劫是不是一种劳动付出？应当说是一种劳动。毕竟抢劫也是要付出汗水、辛劳、甚至生命的。事实上，古代蛮族经济的一个重要来源就是抢劫。而战争更是得到或保卫资源的手段之一。这都是可以算作劳动的。
剥削也不是不花力气就行的。也是要付出代价的。这个代价就是剥削阶级必须投入劳动来维持一整套社会制度和暴力机关才能获取剩余价值。
所以才会有阶级斗争啊。
至于所谓的“工人完成99%的工作，资本家加入最后1%“独家秘方”，没有这1%，这个商品就是废物，进不了商品循环，那么如何界定资本家这1%工作的劳动价值？”，这种问题倒过来问也行啊。如果没有工人完成99%的工作，光有资本家的1%“独家秘方”，这个商品能存在吗？
这个问题的等价问题就是“谁养活了谁？” 站在资本家的立场上，自然认为是自己的1%养活了工人的99% 🤭🤭🤭
家园 商榷一点，物理属性完全一致的商品也可能是不同的商品 以人造钻石和天然钻石为例。
我们可以看到两者物理属性可以做到完全一致，但是由于各自生产所需社会必要劳动时间不同导致两者价值不同，这就不能将它们视为同一种商品。
同理也可以解释为什么物理属性同为比特币代码的各种比特分叉币不是同一种商品。
同一种商品应该限定为：
1，“物理”属性相同。
2，“社会”生产条件一致。
前者来自于商品自然属性(使用价值)的限制。
后者来自于商品社会属性(价值)的限制。
家园 如果所有物理性质都一样，作为交易者你怎么知道它的生产方式不同 同一种商品并不意味着物理性质一样，只需要符合既定可检测标准就算同一种。
女娲补天的时候管你什么羊脂鸡血田黄寿山，所有的石头都是一视同仁。
如果两样物品的来源生产方式不同，但是物品本身都满足全部既定检测指标，那么它们就属于同一种商品。因此假如二八美貌处女用香舌采摘炒制的茶叶和八二丑陋荡妇用臭脚采摘炒制的茶叶没有可检测差异，任何正常人就不应该认为这两种茶叶作为商品有任何不同。
家园 很简单，依据生产方式区分 当社会上存在几种不同生产方式的同物理属性商品时，消费者会选择查验原产证明等方式将其区分开来。
比如人工钻石和天然钻石，新疆羊脂玉和俄罗斯白玉，
天然琥珀和人造琥珀，
古玩瓷器奢侈品与现代高仿……
家园 那就是有可以区分的物理性质了，要弄清楚自己在说什么 比如人造钻石的微量元素含量，缺陷的形状分布等等和天然钻石不一样。这些都必须是可检测的。
这里有两罐小罐茶，你来告诉我哪罐是八位制茶大师生产的，哪罐是无名小卒生产的？
家园 查验原产地证明并不是依据物理属性差异来区分的呦…… 带有原产地证书的天然钻石和河南工厂里出品的人工钻石不是同一种商品，但是两者物理属性可以完全相同。河南钻石商很早就能根据用户需求制作与天然钻石仪器无法区分的人工钻石了。
至于你举的茶叶的例子，区分起来十分简单。
我们都知道——价格是价值的表现。
只需将两罐茶同时投入市场，商家不愿以普通茶叶价格出售，坚持索要高价的那一罐即为制茶大师作品。
家园 这样就变成效用和交易成本问题，而不是社会生产差异了 而且这里的关键并不是社会生产，反而是所谓期望效用。因为这种差别，实际上是只有在个人感受、主观评估方面才做得到。
同理，验证真实性是交易成本问题，你该如何信任？信任和让你能够信任的环节（系统或者说制度）分别需要付出多少成本？
如果是说社会生产带来的成本不同，但是原品本身成本极低，而竞争品或伪造偏高如何？原品因为管理高效、工业化生产而单品成本偏低，竞争品或伪造因为管理简单、小作坊而成本高。但是由于原品，竞争品要同价位出售，伪造可以远高于成本乃至于同价出售又如何？
三分兄说的伪造并不是小问题，因为淘宝、拼多多上这类伪造品数不胜数。甚至在物理层面有些品类比原品质量还好。这对中低价位的东西来说实在是常事，当我们觉得不应该同价出售时候，是因为成本还是因为效用？这个问题同样适用于楼主的金属，不同生产方式可以得到相同的金属，差异极大，人们也分不开，但价格为什么必须按照一种方式来？反之，明知有更低成本的生产方式，为什么还要维护高成本、高价格的的方式，比如农业、小工业？
当然我们可以说包包，就算是“虚高”的效用，也是凭借营销费用和长期灌输带来的，而这本身也是所谓劳动。但是这种劳动量又该如何估量？是否真的可以维持这种价格差？况且，社会生产条件一致，也只是一个大致范畴，很多时候并不能严格做到，就像钻石造假无法辨别是非常罕有的情况一样，很难说可以直接适用于整体社会。
所以问题很简单，其问题恰恰在于价格是由价值，或者说效用是由思想所决定的。资本利用人性创造需求、拉高价格实在是常事。
补这样看，或许是反对劳动价值论了。但我的意思在于，劳动价值论正是“效用和思想”层面的东西。当他不能主导价格的时候，其实就是所谓市场价格波动的时候。马克思曾说过：
市场价格的不断波动，即它的涨落，会互相补偿，彼此抵消，并且还原为平均价格，而平均价格是市场价格的内在基准。这个基准是例如从事一切需要较长时间经营的企业的商人或工业家的指南。所以他们知道，就整个一段较长的时期来看，商品实际上既不是低于也不是高于平均价格，而是按照平均价格出售的。……价格是由于平均价格即归根到底是由商品的价值来调节的。人工生产会冲击这个平均价格，我们不能只在短期内去讨论他们的差异，尤其是天然钻石包含大量营销带来的劳动投入的时候。
其实正如三分兄所说，你说的其实有可以区分的物理性质，只是一般人做不到而已。拿数字货币举例就更是如此。他在物理层面的一致，真的是物理层面的一致吗？数字货币能只看数据，而不看整个网络吗？能不看不同数字货币的交易成本吗？不看让你能够信任的相关投入吗？
问题在于，这个“相同的物理属性”是由人决定的，不同人之间的定义是有差别的。我觉得你们的分歧在这里。如果就此讨论劳动价值论，除了上面的相关投入之外，还可以讨论整个商品体系的建立。比如数字货币为什么可以值钱，他的劳动投入是不是可以只算他自己的？
最后，所谓的社会生产条件，“社会劳动”这个词不是已经自带了吗？讨论的是其支配或者说决定作用也是如此。问题只是，这个支配作用是否在短期内具有排他性而已。整个问题在我看来有点奇怪，上面也有些多余。
家园 商品的区分跟效用和交易成本无关 1，效用概念是商品使用价值概念的主观价值化，属于主观价值论。
劳动价值论认为——使用价值只是价值存在的载体，与商品价值量的多少无关。使用价值只有有无之分，并无大小之分。
价值仅来源于现实中凝结于商品的人类劳动，而不是人类主观意识对商品的使用价值(效用)的价值判断。
即物质决定意识，而非意识决定物质。
2，诸如人工钻石与天然钻石、真假古玩、有机果菜与普通果菜……相同物理属性存在多种不同商品是客观存在的事实。
以你不理解的比特币及其各种分叉币、复制币来说，两者代码直接同一复制，物理属性哪里有区别？
以其代码运算形成的网络是比特币社会化生产的结果，使其商品价值的来源，跟使用价值(物理属性)毫无关系。
我们需要明白——
商品具有价值与使用价值双重属性。
单纯价值(社会属性)的同一不能得出商品同一。
单纯使用价值(物理属性)的同一也不能得出商品同一。
只有使用价值(物理属性)与价值(社会属性)两者均为同一的商品才是同一种商品。
3，社会生产方式的不同会导致价值不同。
比如人造钻石的社会生产方式是实验室合成，天然钻石则是矿山挖掘。
再比如有机蔬菜的社会生产方式是无农药化肥培育，而无机蔬菜则是农药化肥培育。
LV奢侈包包的社会生产方式是调研、设计、选材、流程工艺调试、制造、宣发、品控等多类型劳动综合生产，而高仿包仅仅是简单复制……
以作为价值外在表现的价格角度来看：
(a),假货无法以真货价格在市场正常出售，需以伪造鉴定证书、原产证明等商业欺诈方式以假乱真。
(b),真货也无法以假货价格出售。
上述客观现象的存在恰恰是真假货并非同一商品的证据。
也是使用价值(物理属性)只是商品价值存在的载体而非价值来源，与商品价值量多少无关的证据。
通宝推：唐家山,家园 一句话，你无法避免在效用的前提下讨论社会生产 以下都是废话，看也罢，不看也罢。
第一、按照你只讨论物理属性生产的思路，所有相关投入都会忽略不计。并且无法解释不同成本也会带来相同的价格。他们显然意味着不同的社会生产条件或者说必要劳动时间。例子第一帖说过。
> 这是把价格局限在生产局部或给定市场的结果。
第二、钻石的价格涉及原生产到再生产的转换，即便价格不同，也会占有原生产的劳动价值，占有它们所创造出来的“需求”和“效用”。相应的交易服务（交易成本）更不必提。也即，只讨论物理生产是没有意义的。因为物理生产是给定价值和交换条件下的行动。不然你造钻石干啥？
> 这是把价值局限在实现值而非实际值的结果。也是忽略生产关系和劳动过程的结果。
第三、由于只强调物理属性生产和相应的技术条件，你所讨论的“劳动价值”可以在斯拉法等体系下完美解释，无需马克思。在具体的生产活动，比如生产和定价中，也不需要劳动价值论参与。
> 劳动价值论强调的是实际值（和它的转形），但进入商品体系之后是实现值。如果不讨论实际值和转形过程就会和边际效用学派一样，实际上是用价格解释价值。所以这里和第二点问题一样。
第四、如果你意在社会劳动，而非这些（相对直接的）社会生产条件，那么你是对的。因为社会劳动这个词的内涵和外延极广。所以我回复楼主你这方面没有问题。
> 但正如第三所说，资本家（市场）并非按照社会劳动，反而是按照直接的社会生产条件和相应价值行动（运作）。这也正是你论据的内容。故而，可以认为你并没有分清其中的区别，至少在表达上难以分清。
第五、总结「商品中所凝结人类劳动」的那段，几乎都是套话，并没有什么实际内容。无非是说我在用「意识决定物质」。但我认为你对劳动价值论的理解有问题。因为若非误解，是不会认为我是在说「社会意识决定社会存在的」。因为劳动价值论有多个层面，这里只是讨论你俩话题所对应的社会意识层面。比如定价等方面。这在上贴已经解释过。
> 也正是如此，你才不能理解效用是指给定价值，交易成本是互相关联的整个体系。比如天然钻石的定价和生产，该不该再值这么多（价格差）？比如钻石的营销和生产销售体系，劳动价值又该如何估量？
> 另一方面，我的意思旨在于不需要你的劳动价值论也可以解释这些，又该如何？要知道，楼主也在讨论资本家如何运用。
第六、你说「(物理属性)只是商品价值存在的载体而非价值来源」，和我说的并没有本质区别，因为我说的正是价值来源。甚至你这才是真正的「意识决定物质」。因为载体的「物理属性」所包含的生产劳动，被你当作了整体的社会劳动（商品价值量），被你当作了价值来源。
> 也正如我前面所说「物理属性」有定义问题，这会导致说的不是同一个事物，也不是同一个生产，更不是同一种劳动。
最后、以上六点的综合结论就是，你很可能并未发现其中的区别，结果上和斯蒂德曼等人没有区别。
这也是我说这么多废话的由来。其实标题那句就够。最多加上一句「你并不清楚劳动价值论说的是什么劳动。」因为你把抽象劳动和一般意义上的劳动弄混了，哪怕考虑了社会生产条件，说的也不是整体社会，也不是转形之前的劳动价值。虽然按马克思的思路，在结果上一般劳动等于抽象劳动。但你的显然不能。
> 总之，你先错误的定义出一个物理属性，并未想到你这个定义不仅包含了效用，还把社会劳动局限到直接的社会生产条件，会把价值局限到“商品价值（实现值）”乃至于纯粹的“市场价格”。
或许，你只是用错了例子或者并未给出具体说明。或许，是我不该把你的说法放到一起分析或者按照字面推断。但总的来说，你这帖的“2”存在严重问题是避免不了的。尤其是居然把使用价值叫做物理属性。那不就是我说的你预设了效用么。
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这样，楼主用小罐茶来攻击你，几乎有理有据，无法反驳。因为既然两种钻石物理属性一致，使用价值一致，那么价格也应该一致。就像在日用消费品和劳动力市场那样，人家总是以等效最便宜来买卖，不会让你觉得我成本高就应该定高价，我成本高就应该要高报酬。那为什么天然钻石和小罐茶，就可以要高价呢？不说自己生产落后？这种情况下所强调的社会生产条件，不就是某个行业，某个商品，是市场局部？他们所维护的，其实就是我说的效用和交易成本，而不是所包含的社会必要劳动量有什么不同。正如我在这贴说的，在原生产到再生产的过程中会是共同决定。为什么是共同决定，不是你的分开决定？
因为
因为
因为
商品价值的性质，即价值不是由某个生产者生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下市场上生产这种商品的社会必需总量的必要劳动时间决定，一般说来就是处在市场价格的形式上，进一步说，就是在真正起调节作用的市场价格或市场生产价格的形式上表现出来的。 ——《资本论》第三卷他们凭什么可以用自己的必要劳动时间决定价格？这不是工业社会么？
修正错别字，第三次修改，见谅。
简而言之，你说的只是必要劳动量，不是社会必要劳动量。何况天然钻石和小罐茶该不该值这么多尚有争议。劳动量背后的劳动者有没有拿到相应的报酬更是两说。或者，它是包含这些价值，然后呢？怎么转换成价格的？
家园 物理属性包含效用？✘ 1，物理属性指代使用价值是以其独立于人类的客观存在性角度而言，有时也会为强调与价值社会属性的区分而称其为自然属性。
比如金银的物理属性(使用价值)在人类诞生前几十亿年就存在了。
物理属性(使用价值)与效用概念存在客观与主观的根本区别，何来包含之理？
2，(a)商品价值=生产资料价值转移(即历史人类劳动价值转移)+劳动力价值+剩余价值。
(b)商品成本=生产资料价格+劳动力价格，是生产资料价值转移+劳动力价值的价格表现。。
(c)价格受价值决定，受供需关系影响。
从这三条我们可以很清楚地看到，所有投入都可以归于生产资料价值转移和劳动力价值中。
商品价格不仅受价值或成本影响，也受供需关系影响，自然不同成本或价值也能出现同样价格。
3，商品交换本质是社会劳动的交换。
无论多稀少的商品生产者，当他的劳动产品作为商品在市场上交换时，其原本凝聚的人类个体劳动性质便改变为生产该商品的社会劳动的一部分。
而如果社会上该商品的生产者只有他一人，那么他生产该商品的必要劳动便成为该商品的“社会”必要劳动。
以苹果手机为例，苹果公司这个单一生产者的必要劳动时间即为全社会生产苹果机的“社会”必要劳动时间。
4，作为物理属性的使用价值并不包含社会劳动，同时使用价值也不一定是劳动产物。
商品生产凝聚的社会劳动只体现在作为社会属性的价值当中。
5，天然钻石和人工钻石，大师茶与小罐茶有机菜与无机菜……之所以价格不同。
根本原因在于两者本来就是具有不同价值量(不同社会必要劳动时间)的不同商品。
6，许多人的错误在于混淆了价值与使用价值概念。
将使用价值主观价值化形成效用价值概念，将商品分离的使用价值和价值混合起来。
这样一来，自然将效用(主观价值化的使用价值)作为区分商品的唯一标准，而忽略商品是使用价值与价值两者的统一。只有价值与使用价值同时同一的商品才是同一种商品。
所以他们才无法理解，为什么明明看起来使用价值完全一致的天然钻石与人造钻石，LV真包和复刻假包，在市场价格上就是天差地别？
最终只能得出来——是“因为商家营销洗脑了全社会或交易成本不同而造成”的荒谬结论。
通宝推：唐家山,途人,家园 是你的物理属性包含，不是物理属性包含。 简单回复这是除了价格价值混淆之外的另一个混淆。
因为你把使用价值等于物理属性。同时，又认为物理属性相同也会有价值不同。这样结果是矛盾的。
因为前者意味着物理属性和它自己没关系，而是由你选择和定义的属性。也即最终是根据使用价值、根据效用决定物理属性是什么。
后者意味着你不准备按照物理属性定价，不准备按照物理属性的劳动价值来定价，而引入其他的价值。既然其他价值不是物理属性劳动量，那又是什么？可不就是效用和交易成本呗？
不然你区分天然钻石干嘛？不就是想区分出背后的所谓投入，然后又把投入等同于劳动，再把这种劳动等同于它的价格？这不就是效用和交易成本？
于是你一则无法解释市场，典型就是人家成本高却要低价卖。二则给虚高的提供支持，人家劳动量真的有那么高？比如天然钻石和小罐茶？比如发霉的普洱？
核心只有一点，物理属性的劳动量，才是第一种社会必要劳动量（劳动量、形成量）。才是劳动价值论所说的价值所在。你只要掺杂了别的，问题立马就来。
马克思的原话是使用属性，也不是物理属性。你用这个概念只会让问题变得复杂。
物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。你之所以看不出来，要么是自信，要么是看不出来混淆，要么是经过云里雾里的套话，把这些概念直接等同了。
整个讨论也是如此。如果不从你自己的概念，从你说过的话分析，只是说我的观点看上去有什么问题，那当然也是云里雾里的。
至于断章取义，偷换概念，望文生义，拿着这些噱头去批判就更不必提。你真的知道你在说什么吗？我说的是你有这样的误解，而不是我是这个观点。我反对的是你的误解，而不是反对那些马克思的概念。结果你说成了什么？至于你直接无视马克思的定义，用自己的替代，就更别提了。
真的，这没法讨论的。你先认为自己是对的，然后我当然什么都是错的。而我说的恰恰是你的概念，你的解读，有问题，在事实上造成了这些误区，等于效用和交易成本，把资本的剥削合理化。结果都是我的问题？
这和楼上的效用者是一个问题，通过一系列等于，通过表面上是一个词，就把一系列差异给等同了。这就是所谓套话，这就是所谓云里雾里。
其他之前的这个帖子忘记AT楼主了。
@三分天下有其二
三分兄可以看看这两个帖子。
通宝推：唐家山,家园 自己看看 【物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物】
这是你自己引用的马克思的话。上面清清楚楚地写明商品体，即物的本身就是使用价值。
1，以本帖讨论的两种钻石为例，它们的使用价值便是来自其光泽、硬度、密度的物理属性，以物理属性代指其使用价值有何问题？何来我定义物理属性一说？
物理属性相同的商品并不一定是同一种商品，自然也会存在价值不同的情况，诸如人工钻石与天然钻石，LV包与复刻包，有机菜与无机菜……这是客观存在的现实，你需要做的是面对现实。
我很奇怪，你不知道商品中与劳动相关的是社会属性的价值，而不是自然属性的使用价值么？
什么诸如物理属性的劳动量等概念从何而来？含义又是如何？你解释一下？
2，人造钻石和天然钻石是瞎眼可见的客观存在的两种不同商品，本来不需要区分。
但是某些人无视客观现实，主观上强行要将两者列为同一种商品，那么不得不区分了。
两者既然为不同的商品，自然有各自的价值量，作为价值外在表现的价格存在差异也自然正常。跟你所谓的效用，交易成本没一毛钱关系。
3，商品价格不仅受价值决定，还受供需关系影响。
天然钻石自古以来由于所需社会必要劳动时间长而价格极其昂贵。
英国王冠上100多克拉光明之山早在16世纪就号称价值连城，难道也是因为几百年后才诞生的戴比尔斯宣传影响的？
至于小罐茶，你算一算普通小罐茶一年做多少罐，大师小罐茶一年才能做多少罐，随便比一比不就知道两者各自社会必要劳动时间之间比例差距有多悬殊了么？
其他诸如普洱茶等另一贴回复过了。
4，讨论问题要基于客观现实。天然钻石和人造钻石、有机菜和无机菜、真包和假包等……这些现实中的不同商品你们却非要将其视为同一种商品…… 无论用多少似是而非的概念来论述都是错误的。
家园 你把生产关系割裂掉了，然后又去强调社会生产 这里的生产关系是指整体，而不是某一领域的生产技术。
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一、按你的思路，直接说成本即可，无需劳动价值论。
首先，你是从商品的同质出发，探讨背后不同的社会生产条件。但是这样可以用「生产的标准技术条件」和「实际工资」构造出一个价格（成本），无需劳动价值论也可得出两种商品的实质不同。而这就是斯蒂德曼取消劳动价值论的思路。我认为你在这个方面走是有问题的。
其次，效用和交易成本涉及三个问题。其一，它们本身来自于劳动。比如营销会决定你的主观价值，交易服务业需要劳动投入。其二，人工钻石是再生产所需的劳动，而当下决定价值的是原生产也即天然钻石所需要的劳动。因此差别在于社会意识，而非社会生产。其三，由于沉没成本和利益诉求，他们会去维护这种社会意识。
接着，由于社会意识作用于社会存在，即便是效用价值论也并非停留在主观评价这一步，而是「不是劳动使物品具有价值，而是它们有价值才值得为它而劳动（威特利）」也即效用决定劳动。问题在于日常中的效用，比如楼上讨论的那些，实际上是微观的消费行为，未涉及整体的社会意识。
以上三者都源于一个基本的分歧。那就是我认为「劳动价值论说的是整体的社会劳动对某物的价值起决定作用，而不是个体的劳动量产生了它的价值。」也就是说「意识决定物质」。
注意并不是字面上的意思，而是「社会意识反作用于社会存在」。由于社会意识是由社会存在所决定的，因此实际上也是「物质决定意识」，也即「社会劳动产生了它的价值」。这是劳动价值论的第一个辩证。
说白了就是
1、劳动产生劳动价值，这个层面是凝结于商品中的人类劳动。2、劳动价值决定价格，这个层面是社会意识作用于社会存在。
但问题在于
3、「如果某种商品的产量超过了当时社会的需要，社会劳动时间的一部分就浪费掉了，这时，这个商品量在市场上代表的社会劳动量就比它实际包含的社会劳动量小得多。」（供需决定，影响1）4、「每一种商品的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。」（技术决定，影响2）
也就是说，你实际上讨论的是转形中的价值（商品价值），而不是转形之前的价值（劳动价值）。但你明显没有对此区分。我讨论的是转形有社会意识的参与，你用转形之前的「物质决定意识」来批评我显然是不合理的。
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二、钻石或许没有区别，但数字货币有严重区别。
其实这和上面是一个问题，容易似是而非。因为数字货币无法脱离网络讨论。即便技术一样，他们实际上也是不同的东西。不过这不重要。问题在于你的物理属性实际上就是效用，而且你不知道交易成本意味着什么。
前者，你觉得钻石的物理属性没有区别，是从人工钻石和天然钻石无法鉴定出区别来讲的。 那么为什么要鉴定呢？物理性质上的区别到底是什么决定的？是以与天然区分决定的，天然的物理性质又是从哪来的？为什么要坚持天然的物理性质？那些可以轻易鉴定出区别的工业钻石为什么没有价值？也就是说，你实际上已经在给定价值，也就是天然钻石效用的思路下考虑了。虽然这种效用包含劳动价值，但总归不是一回事。
后者，从交易成本考虑，数字货币寄生在一般货币和经济系统之上，数字货币分支则寄生在主要数字货币之上。前者主要是社会契约和交易系统，侧重于管理型、政治型交易成本。后者主要是市场型交易成本，侧重于合约和决策费用。他们的物理区别，就在于这些交易成本所对应的技术建设是否直接包含在货币之中。也就是前文所说的「让你能够信任的相关投入」或者「整个商品体系的建立」。你可以问问陈王，那些新兴的数字货币是怎么解决交易风险的。简而言之，你不能把纸质货币的思路放到数字货币上面来。因为数字货币很可能包含不同类型的数据，仅仅只在核心技术层面相同。
以上两者其实就是我说的，这个「相同的物理属性」是由人决定的。也就是容易把整体和局部割裂开来。这是因为我们已经习惯了在整体中生活，容易忽略，又或者预设了相同的表现而不用讨论。但是讨论「劳动价值」是不能忽略的。商品方面，必须追溯到所有的生产关系，就像人是社会关系的总和。价值方面，必须追溯到所有「价值理论」起作用之前，而不能在给定情况下探讨。更何况说的是不同阶段。
另外，证书等于以上两个问题。
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三、这个问题等价于一的第一段。
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其实整个讨论我都觉得是在废话，因为核心的区别在于明确背后的关系和过程，这就导致看上去说的是一回事，实际上完全不同。即便我用了效用和交易成本，说的也不是效用价值论和制度经济学，而只是用他们本来的意思而已。
所以，当看到楼主批判你的时候，我是这样说的。
我觉得他说的就是社会劳动的本意如果只在这个层面没有任何问题。问题是这里掺杂了其他价值，也就是社会思想的惯性和人为制造的价值，钻石两者皆有。人为制造虽然也是劳动，但不考虑使用价值（效用）恐怕是没办法说明的……
或许分歧就在于能不能把它当价值、作主导，而不是事实上有没有做到。
现实中意识已经在决定物质了，再怎么讨论也无法避免人家用效用决定价值。因此必须从社会意识的产生去讨论，尤其是它们如何做到的主体地位……我们又该怎么办？再有，楼主说资本家以劳动价值论为参考，如何证明？就用这些可以扔掉劳动价值论的方法吗？
补按照斯蒂德曼的方法（也就是斯拉法的）可以直接得出个量价格，进而取消了从价值转形到价格的过程。也因为有个量价格，比起传统劳动价值论总是在讨论总量，看上去似乎更有意义。结果导致了价值问题的论战。
为什么要批判斯蒂德曼？
这是因为，他考虑的仍是有限范围内的生产关系，而不是社会整体。这样做会把直接的商品生产等同于整体的劳动过程，进而不再是价值决定，而是价格决定生产。这在价格总量上可以直接看出区别。这就是上面二所说的问题，这已经预设了价值，是在给定价值之下讨论。对此，孟捷有一个极好的总结：
在一个部门内起调解作用的生产技术条件，是不能脱离价值概念预先给定的。相反，价值概念是用来把握这种技术条件必不可少的理论工具。调整排版问题，多次修改，见谅。
家园 社会生产方式的不同是客观存在的，何来割裂生产关系一说？ 不同商品社会生产方式导致商品价值不同是客观事实，跟生产关系何干？
1，商品成本不过是消耗的生产资料价格+劳动力商品价格而已，本质上仍是劳动价值的外在价格表现。
不过价格虽然表现价值但不是价值，不能混为一谈。
2，效用概念是对客观存在的商品使用价值概念进行主观化价值判断，属于主观意识。
至于你口中的交易成本，诸如商家的营销付出的劳动……只是社会存在极微小的一部分。
“社会存在包含商业营销活动”，
但“社会存在≠商业营销劳动。”
社会存在决定社会意识≠商业营销活动决定社会意识。
3，作为商品的人工钻石与天然钻石价值量差异在于各自社会必要劳动时间的不同，与社会意识无关。
4，在连三大宗教都不能影响世界大多数人口思想的今天，认为区区几家珠宝商的营销活动就能洗脑整个社会形成社会意识，这是一种无根据的臆想。
5，劳动价值论中价值的质是社会一般人类劳动，价值的量是指社会必要劳动时间，没有个体劳动的位置。
6，价值概念不是从来就有，而是在人类社会出现商品交换现象之后才形成的。
商品交换是以交换使用价值为载体，以人类劳动的交换为本质。
人们通过商品生产和交换形成了基础的社会关系，然后才在意识上逐渐形成以价格高低作为衡量尺度的价值判断。
你引用的这句「不是劳动使物品具有价值，而是它们有价值才值得为它而劳动（威特利）]明显是错误的，因为价值判断标准的基础还是商品价格背后的劳动交换关系。
7，(1)，劳动并不必然产生价值。自产自用不进入交换的劳动产品不具有价值。
(2)，价值来源于劳动，价格受供需关系影响，受价值决定。价格劳动、价值、价格、供需关系均是客观存在。没有什么社会意识决定社会意识……
(3)，商品价值量由社会必要劳动时间决定，跟商品畅销还是滞销毫无关系。市场供需关系影响的是商品价格变化，不是价值。
(4)，商品的价值量只为社会必要劳动时间决定。没什么生产再生产的概念。
8，比特币当然可以脱离网络。
事实上比特币在诞生很长一段时间并没有形成社会网络而是中本聪个人自娱自乐。
你的论述与事实完全不符。
9，钻石问题见3。
要明白一点，鉴定钻石目的是为了明确天然还是人工，并不是为了明确其物理属性的异同。天然还是人工的不同影响的不是使用价值，而是价值的多少。
10，商品使用价值来自物理属性，因此我们在强调与社会属性的对比时将使用价值称之为物理属性或自然属性。
商品物理属性不依赖人的意志客观存在。比如金银物理属性在人类诞生几十亿年之前就存在，比特币同理。
你不承认商品使用价值(物理属性)的客观存在性，而非要加之人的主观意识限制。
物理属性和效用概念是唯物和唯心的根本对立，你却认为两者是一回事儿……剩下的就不用说了。