主题：说点什么，算是吐个槽。 -- 审度
家园 你是不是大陆读书出来的 你说【麦当劳内部就是计划经济】。
初三政治课本上讲资本主义根本矛盾是什么。生产者个体的精密计划性和整个社会生产的无序性的矛盾，是生产资料私有制的必然结果。
你这次的宣传不及格。回去重写。
家园 把麦当劳的规模向上下游扩大10倍 就是一个典型的计划经济了，因为社会化生产也是计划的。
因此世界上没有绝对的市场经济，什么都是市场解决，也么有绝对的计划经济，计划体系外打交道，比如外贸，就是典型的市场经济。市场经济，企业内部就是计划经济。
一个市场经济的国家，如果企业的规模太大了，大到一个国家就一个企业，这个国家自动变成了计划经济。
家园 计划经济不是社会主义/共产主义的专利 计划经济并不是马克思最早提出来的。最早的雏形是“重商主义”主张的国家干预经济。德国赶上第二次工业革命后来居上就用了大量的国家干预。同样，日本的崛起也是国家命脉为财阀垄断，国家扶植财阀，同时对经济发展路径做出规划。由于财阀即国家，基本上财阀的计划就是国家的计划了。同样，美国通用当初占国民经济比重极大，通用总裁可以在对国会说“有利于通用的就有利于国家”。同样，纳粹德国也好，罗斯福“新政”也好，都是靠了不同程度的计划经济才走出大萧条的。
提出“计划经济”概念的现在一般算给列宁。他在《土地问题和争取自由的斗争》中提出：
小市民社会主义是小业主希望消灭贫富之间的差别的幻想。小市民社会主义认为可以把所有的人变成“平均化的”业主，没有贫富之分。小市民社会主义起草种种主张普遍平均使用土地的法案。而事实上，按小业主所希望的那样做是消灭不了贫困和贫穷的。只要世界上还存在着货币权力和资本权力，就不可能平均使用土地。只要还存在着市场经济，只要还保持着货币权力和资本力量，世界上任何法律都无法消灭不平等和剥削。只有建立起大规模的社会化的计划经济，一切土地、工厂、工具都转归工人阶级所有，才可能消灭一切剥削。因此，无产阶级社会主义（马克思主义）揭露小市民社会主义希望在资本主义制度下实行小经济“平均制”是毫无根据的，甚至保持小经济也不可能。
但是这里只是一个名词，列宁没有深入解说什么才是“计划经济”的具体内容和实施方法。从上下文来看，显然当时人们对“计划经济”早有初步概念，因此列宁认为大家都应当明白他说的是什么。
实际上，“计划经济”的真正来源是一战前兴起的“总体战”理论中统筹安排全部资源为一个目标服务。
列宁说的“计划经济”与其他“计划经济”的主要区别是所有制。像日本搞财阀制度，美国遍地垄断大亨，德国搞跨行业的康采恩，这些都可以在一定程度上做到国家层面的“计划经济”。但这些都是以私有制为基础的，虽然是计划经济，但只讲生产销售不讲分配。列宁则明确指出要搞公有制，消灭一切剥削。这才能形成完美的闭环。
家园 政治课本有缺陷 市场经济实际上是一种精密的复杂经济活动，复杂度比计划经济高一个维度都不止，不能武断地称之为无序。市场经济太复杂了，所以人类玩不好，以当下人类的水平，只能在一次又一次的经济危机中勉强运作市场经济。
家园 你说的充其量就是物流管理罢了 哪里算是计划经济？我就问几个问题：
1. 麦当劳用来做薯条的土豆是不是自己种的？
2. 麦当劳有没有自己养牛生产牛奶做奶酪？
3. 麦当劳做配送的车队是不是自己的，司机是不是自己的雇员？
如果都不是，上述涉及的产品服务是怎么来的？还算是计划经济吗？
如果电脑这么好用，以麦当劳的财力，搞一些超级电脑来做计划，也不是不可能，为啥他们不自己种小麦土豆，自己养牛，自己搞车队呢？
家园 这个要一步一步来嘛，而且 麦当劳虽然不养牛，但是人家的供奶，并不是业务经理每天跑菜市场采购，而是有长期合作方供货的。这就跟计划经济很接近了，至少不是教科书中的古典市场模型。
计划经济又不是一夜建成的，作为一架超级复杂精密的机器，肯定是不同分部、模块、构件慢慢成熟，最后总和。建大楼大桥航母，哪个不是如此？
从历史尺度看，哪怕西方老牌资本主义国家，也是计划成分越来越多，而不是越来越少。
家园 完全不接近 麦当劳虽然不养牛，但是人家的供奶，并不是业务经理每天跑菜市场采购，而是有长期合作方供货的。这就跟计划经济很接近了，
你说的只不过是长期与短期的供货不同而已，即便是长期，也有不止一家可选，各供应商竞价出售，其价格依然是市场价，虽然该价格在较长时间里不变。这里有两点要注意：
1. 价格不是麦当劳说多少就是多少的，而是在市场竞争之下形成。
2. 选择是双向的，麦当劳不爽某个供应商，可以选另一个，供应商不爽麦当劳，可以选择肯德基。
这两个特点，都说明了完全不是计划经济。
说到AI，无论AI如何充满智慧，在计划经济里面都得遵守一些人类制定的规则，姑且不考虑生产，我就问你一个分配的问题：分配的规则是什么？换句话来问，你要通过什么规则来决定决定某个人的收入？
这个规则不事先定下来，AI要如何计算每个人的收入？
- 复 完全不接近
家园 【原创】麦当劳的国内游戏规则 两家供应商竞价，价低者拿70%订单，价高者按照低价拿30%
- 复 完全不接近
家园 你不能要求计划经济纯之又纯 经济学教科书上的古典自由市场经济模型，现实中没有哪个经济体达到，但是大家并不要求纯之又纯，还是一般作为市场经济处理，哪怕市场失灵无数次，经济学家灰头土脸。
怎么你对计划经济，偏就要求这么高呢？
价格不是麦当劳说多少就是多少的，而是在市场竞争之下形成。
选择是双向的，麦当劳不爽某个供应商，可以选另一个，供应商不爽麦当劳，可以选择肯德基。
这两个特点，都说明了完全不是计划经济。
这两点在计划经济中，也是存在的，供货的数量方式，也是通过大量讨论商议确定的。这里面讨价还价一点也不少。
你说计划经济体制下，缺少公开市场，交换的规模和渠道都少，这个我同意。但是小圈子里面，大量交换和类似市场的机制依然存在。打个比方，超女选秀，和京奥选拔表演者，都是选拔，后者没有公开报名谁都有机会这种，但是选拔依然存在。
你说不是完全的计划经济，我同意，但是不等于完全不是计划经济。纯之又纯的计划经济和市场经济都不存在。而企业规模越大，计划成分越重。美国都有所谓大到不能倒，这是市场经济吗？哪个市场经济理论存在大到不能倒？
家园 协商的基础不一样 这两点在计划经济中，也是存在的，供货的数量方式，也是通过大量讨论商议确定的。这里面讨价还价一点也不少。
计划经济的年代有个单位叫计委，按照我的理解，即便有协商，也是在计委协调下上下游的企业协商，一般不会是上下游企业自行协商生产与采购。此其一。
其二，市场经济下协商的基础，是市场价格，麦当劳与供应商会根据历史与当前的市场价格来决定本次交易的价格与规模。计划经济则不存在市场价格，因为价格是计委定的。
计划经济的特点，就是不用市场价格来指导生产，而大到不能倒的事情，是因为政府在干预市场的运作，并不是政府在实施计划经济。
- 复 协商的基础不一样
家园 使用市场价格指导生产，未必是好事 粗略来说，这就是古代先民渔猎放牧的模式，哪里鱼多兽多水草丰茂，大家就往那里挤。市场价格指导生产，其实是利润指导，价格高而成本也高的，挣钱不多的，就不大有人做。
而文明的发展就是定居和农业，在中国还有个治水，这算是某种计划经济。就文明的发展来看，利用好市场，而不是受制于市场，应该是个趋势。
早期计委时代，确实比较粗糙，对于市场价格利用得不好是有的，但是人类历史上早期的飞机火车都不是成熟品，毛病都很多。将来尤其是人工智能和量子超算发展，好的算法和模型拟合，计委报价贴近市场价格是可以做到的。或者更有野心地说，用计委的报价而不是市场价格来指导生产，也未必不可能。
家园 这个比喻不太贴切 粗略来说，这就是古代先民渔猎放牧的模式，哪里鱼多兽多水草丰茂，大家就往那里挤。
你这个举例，我猜是想说明市场经济会竭泽而渔吧。
但是，这里这个例子不恰当，这里说的鱼、兽、水、草，其实是无主的，所以大家才都往那挤。经济学上的说法，这会导致一个结果叫租值消散，确实会导致你担心的问题。
但是，土地要是有主，例如属于一国之君，他自然会想办法合理安排产出，用武力维持秩序，这样才会持续地产出鱼、兽、水、草，这才符合他的利益。
至于中国的治水也不一定非要用计划经济不可，例如三峡，以发电机组为例，就是通过市场价格采购的，先是进口，当然价格高，后面的就向国内的厂家采购了，虽说购买方，生产方都是国企，但这种买卖行为，很明显都是市场行为，有市场价格的指导，符合成本效益才会交易。
将来尤其是人工智能和量子超算发展，好的算法和模型拟合，计委报价贴近市场价格是可以做到的。或者更有野心地说，用计委的报价而不是市场价格来指导生产，也未必不可能。
这段话两个问题：其一，既然是贴近市场价格，为何不直接使用市场，还要多此一举搞超级电脑呢？
其二，如果有多个人都可以生产同一个产品，同时生产，都使用计委指定价格的话，可能大家都没钱赚，因为工业生产有个规模效应，量大可以降低单位成本，但需求就那么多，多人生产，平均每家的量就不大了，导致单位成本上升。在这种情况下，计委或者超级电脑凭啥决定谁可以生产，谁不可以生产呢？
此外，无论未来的算力有多强，都回避不了一个问题: 分配制度的设计。
这个设计必须提前告知电脑才行，人工智能无论怎么强，都必须听人指挥吧？不会随机分配吧？