主题：中国工人现状# -- lanlong
家园 【原创】唉，我先说明哈，你自己都说那是20年前老黄历了 工资类的纠纷，律师免费打。
尤其是大额的，律师会很高兴接这样的案子。
一来胜率100%，二来对律师考核有好处。
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直接找仲裁局或者法院里坐班的（他们免费打），或者随便找个律所，
律所的话，直接全风险代理，一分钱都不用出（垫付诉讼费，胜诉后被告打钱到律师账户，律师再和原告分账）。
去的时候把资料都给律师，或者谈好后把资料快递给律师。
然后你就可以甩开手干别的事。
这能耽误什么功夫？
一个上午+一次快递就能解决的事。
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甭管仲裁还是一审二审（如果有企业想不开要搞到这一步的话），
你都不用出席。
最坏的情况，两年內律师会给你打电话，说钱到位了。
。
楼主一开始就说“去法院，要搜集证据”。
这就是在胡说八道。
这类案子，法院根本不会接。
因为
你必须先走仲裁，对仲裁有异议的，才能去法院
而且，
法院闲的蛋疼要你搜集证据？
你直接把给劳动仲裁的证据复印一份交上去就行了。
况且有免费的律师，你都不需要知道这些细节，律师自己就给你办了。
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还是那句话，即便是这样，
这类案子也是律师免费打，而且不需要当事人出庭。
如果是工资类，你只需要拿出流水跟合同就行。
如果企业没跟你签合同，那就直接翻倍罚。
你不可能上班没工资流水吧？
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这既不是离婚案件，又不是三角债，更不是刑事案件。
案情简单的民事案件，哪里需要这么多证据。
要真像楼主说的那样，一个简单的工资问题就要纠缠各种手续证据，
那共产党早就完了。
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甚至，除此之外，类似的还有借贷纠纷。
我甚至代理过只有一个手写借条一个证据，
然后拿着原告手机当庭把微信中原告赵被告要求还钱的聊天记录直接拿给法官看，
然后直接胜诉的。
法官也是人。
对方的代理律师也是人。
如果对方代理律师提出对聊天对象的异议（一般没这么无聊的律师，反正我没遇到过），
或是对按了手印的手写借条的真实性有异议（比如要求笔迹鉴定）
一般法官当庭就发飙了（我这里用了夸张的修辞手法）。
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当然，这些都是我个人经验，我对深圳不熟悉。
南山必胜客肯定也有其存在的土壤。
但这不是不经过劳动仲裁直接去法院的理由——要么楼主妹妹在撒谎/隐瞒，要么就是楼主在杜撰。
因为你不可能绕过仲裁直接找法院。
。
这类纠纷实行一裁二审制，
律师是免费的！
这类纠纷实行一裁二审制，
律师是免费的！
这类纠纷实行一裁二审制，
律师是免费的！
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审老板，要么你来武汉，
要么我去找你（限国内，太远买不起机票，除非你报销）。
但无论是你来找我还是我去找你，
我非要拎着酒壶（酒你出，当然你也要管饭菜啊！）
跟你坐而论道三天三夜，
聊聊我国法制建设的巨大进步。
通宝推：敲门,zwx650,chuchong,大眼,家园 自从去骑行认识了一位律政俏佳人后 本人也成了半个民事师爷，特别是离婚分割财产，不说了，骑车去咯。
家园 理想很丰满，现实很骨感 说个我刚刚见识过的仲裁例子吧。不是劳动仲裁，是物业合同纠纷仲裁，但从中依然可以看到当今国内司法中的问题。
一朋友7月初收到了仲裁委的仲裁通知，说某物业公司提起仲裁，说他欠2017-2020年的物业费，要求缴费并交纳30%违约金。那个房子就是个40平的小公寓房，我朋友一直空置，但物业费一直按时交，这期间物业也从来没打电话说他欠费。
而物业的仲裁申请是4月25日的，仲裁委的仲裁通知是4月28日制作的。物业的证据就是四张在门上贴了缴费通知的照片复印件。同时寄过来的还有仲裁规则、仲裁员名册、仲裁员选定确认书。我朋友按照通知要求按时提交了答辩状、选定了3名仲裁员。
十几天后突然收到了开庭通知跟仲裁员选定通知书，上面只有一个独任仲裁员，也不是他选定的。跟仲裁秘书联系，问仲裁员是如何选定的，为何当初通知自己选3名，现在变了1名，不用自己选的为什么不告知？仲裁秘书就一句话：我们按规定选的，你要不清楚就自己看仲裁法跟仲裁规则。再问几句，人家直接一句我很忙，电话都不接了。
随后就是开庭。因为时隔6年，我朋友根本没法找到所有的缴费凭证，只找到了一张2017年9月30日缴费的收据，但上面写的是缴2016年的物业费。物业提供的照片，是2017年4月22日拍摄的，上面写着通知缴纳2017年物业费。其他3张照片，分别是拍摄于2018、2019年、2020年，上面分别写了通知缴纳2017-2018,2017-2019,2017-2020年的物业费。在辩论中我朋友说了物业自认业主不欠2016年的物业费，2017年9月的收据能够证明交的是2017年的物业费，写的2016年是物业工作人员笔误。且物业6年从未打过电话催缴物业费，也不合常理。现在要求物业费已经过了追溯期。物业合同里也没有关于违约金的约定，只写了滞纳金，滞纳金不适用与民事纠纷。
庭审后一个多月，仲裁下达，完全支持了物业的请求，对我朋友的证据不予采信。
随后我朋友到当地中法起诉，要求撤销仲裁，理由是程序不合法、认定事实不清：按照仲裁法及仲裁规则的规定，仲裁委自受理仲裁申请之日起10日内将仲裁通知书送达被申请人，但实际上是隔了近2月。对2017年9月的缴费收据，仲裁员认定不是缴纳2017年的物业费。结果中院直接不予受理。
而我朋友曾经是某省法制办的公务员后来辞职，陪同他去庭审的还是自己的律师朋友。现在物业申请了强制执行。
这件事是朋友的亲身经历，具体过程也都是他亲口说的。可能里面有些内容我复述的不完全，但目前国内某些地区的司法系统什么样，还是可见一斑的。试想一下，一个曾经从事法制工作的体制内人员通过司法程序维护自己利益都这么难，普通打工人可想而知了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 如果收据写缴纳的是2016年的费用，你接收时没有要求更改 那就是双方都承认的物证，除非你还能拿出之前缴纳的2016年费用收据证明写错了。这点简单的道理，亏你朋友还是法制办出身，有什么好说的？
家园 物业费的追溯期限是三年 我甚至不知道他朋友是怎么样在“刚刚（2023年）见识（2017年的欠费）”的。
而且作为有法治思维的人，作为前法制办公务员，他身边居然没有一个懂法的朋友/同事告诉他，这种上诉
不应该按“程序不合法、认定事实不清”来上诉，
而是要按“民法典相关规定和最高法的司法解析”来上诉。
。
我都不知道从哪里讲了。
虽然物业这方面坑确实多，
业主相对物业也处于劣势地位，
但搞法治的都不懂法，
中国法治建设确实任重道远，诶。
家园 这就是有法不依下的无奈 这是起诉撤销仲裁决定，而不是法院一审后的上诉。
按照仲裁法，撤销决定只有6种情况，
第五章 申请撤销裁决
第58条 当事人提出证据证明裁决有下列情形之一的，可以向仲裁委员会所在地的中级人民法院申请撤销裁决：
（一）没有仲裁协议的；
（二）裁决的事项不属于仲裁协议的范围或者仲裁委员会无权仲裁的；
（三）仲裁庭的组成或者仲裁的程序违反法定程序的；
（四）仲裁裁决所依据的证据是伪造的；
（五）对方当事人隐瞒了足以影响公正裁决的证据的；
（六）仲裁员在仲裁该案时有索贿受贿，徇私舞弊，枉法裁决行为的。
物业费的追溯期限是三年，这个事一般人都懂。这点我也问过朋友，为什么不从这点入手起诉。
他讲的情况我上面也说了，物业提供的证据是2020年5月22日粘贴了缴费通知，这期间从来没有电话或者其他形式催缴过物业费，按理到他7月份接到仲裁委的仲裁通知，已经超过了追溯期。但诡异的是物业的仲裁申请是4月25日的，仲裁委的仲裁通知落款是4月28日的。这就完美地从法律程序上避开了追溯期的问题。
我朋友跟律师怀疑是物业跟仲裁委之间有猫腻（仲裁申请是7月初或6月底的，仲裁委收到时审核认为已经超诉讼时限了，但双方有勾结，所以把申请时间落款写到4月份，仲裁通知也写到4月份。当然这只是猜测），所以才会7月初发出仲裁通知，而仲裁申请跟仲裁通知的落款都是4月份的。但这种证据很难自己搜集，没有证据的情况下，以民法典上的超过追溯期来起诉，很难立案。
而根据仲裁法跟仲裁规则，申请人申请仲裁后，仲裁委要5日内作出是否立案的决定，受理仲裁申请10日内通知到被申请人并送达相关文书。事实上是受理仲裁申请2个月之后才通知的我朋友。这是明显的仲裁程序问题。而要撤销仲裁决定，里面一条就是仲裁庭的组成或者仲裁的程序违反法定程序的。
我甚至不知道他朋友是怎么样在“刚刚（2023年）见识（2017年的欠费）”的。
你这个疑惑确实也是我们大家的疑惑，所以身边人都对朋友这个事很关注，因为大家都可能几年后被物业以几年前没有缴纳物业费而起诉。这也是为什么我能了解这么多的原因，因为每次聚会没听过的人都会要求我朋友讲讲这个案子。大家感到匪夷所思的是物业几年都没有打电话催要过，却只凭几张照片，显示在空置房门上贴了缴费通知，就能证明业主欠费了。当时我还开玩笑，这是给物业行业提供了一条赚钱的途径，只要随便写个缴费通知，把前几年的物业费合计写上，在业主家贴上拍个照，再撕下来，隔几年起诉业主欠费，只要没有保留缴费通知的业主都会赔钱的。毕竟没有谁会一直保留几年前的收据。
但搞法治的都不懂法，
中国法治建设确实任重道远，诶。
这个我跟你有同感，但感触的点正相反。我觉得不懂法的不是我朋友，而恰恰是那些执法者。
物业的一张照片除了证明贴过通知，但贴了多少时间是否送达业主根本无法证明，甚至很可能是贴完照相再撕下来。但恰恰就是这个被当成了业主欠费、物业催缴的证据。而业主则要通过从物业取得的缴费发票收据来证明自己不欠费，哪怕拿出2017年9月缴费的收据，但因上面写了是16年的物业费，仲裁员也不认可。两者的难度很明显。司法上更倾向于保护谁，也很明显了。
我那朋友是学法的也找了律师，还是这么无奈。我听了他说的也没觉得还有什么更好的方式，毕竟咱也不是搞这个的。但只是觉得如果普通人碰到这种事，无奈感会更强吧。
而且作为有法治思维的人，作为前法制办公务员，他身边居然没有一个懂法的朋友/同事告诉他，这种上诉
不应该按“程序不合法、认定事实不清”来上诉，
而是要按“民法典相关规定和最高法的司法解析”来上诉。
这里我确实没理解，要按“民法典相关规定和最高法的司法解析”来上诉应该怎么来？
家园 证明已经付款很简单吧 你朋友付款不是通过银行转账的，而是用现金交物业费？交现金后没有索要收据或者发票？
如果银行转账，则清楚明白资金去向，不会有争议的。
家园 谁永久保存收据或者发票啊 物业费，千八百块钱。缴费的地方多了，难道都要收据？
问题是物业的规矩是什么？如果是交不交，什么时候交随缘。那物业告的合理。我也没催，今天一查帐，发现他一直没交。欠债还钱。
但正常的物业不应该是一年一结账，或者一个季度一结账。如果有人欠费，最起码应该做出一个什么罚款，通告，甚至去法院告的动作吧。说你欠了过去一年，可以；说欠了两年，第一年通告了还不还，也说的过去。这个，要是我就让他把原始账本拿出来对一对。
家园 要是有银行转账记录当然不是问题了，但现实是交现金的 物业里合同约定两种缴费方式：现金或者转账支票，一般人只能交现金。所以根本无法通过银行转账记录查到。
关于收据，根据我朋友讲，物业收费比较乱，前两年是直接开发票，后面几年是开收据，有的时候说收据没了，让过后再去取，估计也就没去取。因为都是几年前的事了，所以根本没有想到保存这么多年的缴费单据，一般就是保留近几年的。而且物业也一直没给他打过电话，突然就接到了仲裁通知。
关于这个案子，我身边很多人的感觉就是仲裁的不客观。双方主张的，其实都没有直接证据：物业说欠费，其实就有个贴通知的照片，正常起码要有电话催收、上门催收的举动，但也没有，而且是6年后突然说欠费的。我朋友那边也是找不到缴费票据了。这种情况下认定事实应该是综合判断，而不是凭某一方的一面之词。
家园 你的发言就证明了普通人走司法程序维权的不易 更证明楼主帖子中的观点，打工人维权不易、普通人维权不易。现实中很多法官就是你这样判案的，很少去全面的分析事实，而是更多地只及一点不及其余。说白了就是拿弱势群体开刀，只追求结案率，所以只是简单粗暴地释法。
包括我朋友，985法律硕士毕业，在体制内负责的是合法性审查的工作，按他的情况不能说是没有法制思维吧，但面对物业，他就是一个普通业主，跟被欠薪的工人面对企业老板一样，同属于个体，维权时就是处在弱势地位。弱在大多时候都是被动维权，之前很难通过个体去保存或者搜集证据；难在企业或者物业都是有意为之，作为个体很多事上是没法与其抗衡的；难在企业或者物业是经常性与法院仲裁委打交道，甚至人家的律师跟法院仲裁委很熟悉，工人跟业主不会有这种资源；难在人家是有专门的律师法务处理这类诉讼仲裁，而工人跟业主很难有大量的时间精力资源去应对。
回到他的那个事，收据作为证据是提供了2个事实，一个是缴费时间，一个是缴费内容，写的是缴2016年的物业费，但物业已经自认了他不欠16年的费用，而缴费时间在物业通知缴17年费用时间之后，如何判断也得不出缴16年费用的结论。到你这却只看缴费内容不看缴费时间，要求提供2016年的票据去证明，这不就是强人所难吗？按你的逻辑，既然是双方都承认的物证，为何不要求物业去证明2017年9月交的不是2016年的费用？
而工人要是被恶意欠薪，遇到的企业老板其实会有更多的理由借口甚至说辞，碰上你这样的法官，那真是维权无门了
家园 这就应该是谁告谁举证啊 物业上来就说你欠费。正常的应该是为什么欠费你几年收不上来。这几年你有写信吗，打电话吗？你要是每年贴一个条，那算是证据，近年贴你过去欠了十年，那怎么算证据啊？
我作为缴费人员我怎么知道你将来要告我。我给你缴费了你说暂时没有收据我能怎么办。给我收据了难道要我永久保存？
当然了，中国的物业就是奸商和暴民之间斗争，谁也别说谁
家园 我也是你这么理解的 可是上面懂法的河友包括我朋友，他们都认为没有缴费收据就很难自证清白。咱们没学过法律专业，很难理解这种法治思维。
你说的这些也是我听到这件事后的理解，正常情况下物业说你欠费了，肯定要打电话，直接找到你本人告知，而且要持续的催缴，像这种只是凭几张照片显示粘贴了缴费通知，就说业主欠费了，而从来没有电话催缴的，我是觉得不能当证据的。毕竟你贴个通知拍个照，然后再撕下来，这也能有照片，根本证明不了欠费催缴。
但现实就是这样魔幻，凭这几张照片做证据就仲裁了；受理仲裁申请本该10日内通知却2个月后通知，以此程序违法起诉到法院却不立案。
家园 你先别急激动，仔细看一下这一句话，后两句究竟主语是谁？ ”我朋友说了物业自认业主不欠2016年的物业费，2017年9月的收据能够证明交的是2017年的物业费，写的2016年是物业工作人员笔误。“
如果是后面两句也是物业自认2017年的收据因为写错，实际是收的2017年物业费而不是2016年的，那么法庭当然会支持你朋友的观点。
如果后面两句是你朋友自己陈述，物业并没有承认收据写错，2017年已经收到了2016年的物业费，那么“物业自认业主不欠2016年的物业费”这句话就成立，并不影响物业追缴2017年及之后的物业费。
家园 我介绍情况时已经说了 物业证明我朋友2017年欠费的依据就是2017年4月22日粘贴的缴费通知单的照片，上面写的就是通知缴纳2017年的物业费。而2018年的通知单上写的是通知缴纳2017-2018年的物业费。这不就是能证明2017年4月22日之前我朋友不欠2016年的物业费吗？
物业在庭审辩论中，也都证明我朋友不欠2016年的物业费。
之后我朋友拿出了2017年9月缴纳物业费的收据，这难道证明不了缴纳的是2017年的物业费？虽然上面写的是缴纳2016年的物业费，但物业从来没说过欠2016年的物业费，也没催要过，这笔钱能因为写了2016年的物业费就成了2016年的费用了？这明显解释不通吧。从时间逻辑上也能推定是写错了。
家园 我表妹是小工厂服装厂，直接发现金。 老板是一个不到30岁的人。工资计件，工厂员工不到20个。