主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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家园 审大，我不一定是对的。所以我的观点仅供你参考 第一部分：
审大你说
区域房价由区域经济水平决定。
并且你认为我
你不了解房地产，而且你用单纯宏观的价格原理去判定一个微观的市场交易。
我觉得你的说法有欠妥当。
就如三体中描述的：
火鸡发现，鸡一叫，太阳就升起来了。于是得出规律，太阳是鸡叫起来的。
区域经济水平越高，房价越高，基本对应现实情况。这个结论我不否认。
但是据此就得出【区域房价由区域经济水平决定】未免有点牵强了。
就如同我们看到的，【经济发达体普遍生育率很低】，这个是现实情况，但如果有人据此就得出【经济越发达，生育率必然就低】，我就不认可这一点。因为这脱离了基本社会经济规律的分析。
说回来，我们从【当下中国的房价主要由供需决定】这个规律，来推导出【区域经济水平越高，房价越高】这个现实情况：
区域经济水平越高，与资源要素越集中是相辅相成的、互相促进的。体现在，该区域工作机会越高，工资水平越高，年青人越集中；其他的，商业、休闲娱乐，乃至于医疗、教育水平也越高。这些集中的资源要素，使得有钱没钱的人，都扎堆往这里挤，极大推高了该区域的【需求】。该区域供需失衡后，房价也就仅由头部人群的购买力所决定了（头部人群数量取决于供应数量）。这就是从基本经济规律，推导【区域经济水平越高，房价越高】的过程。
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当然还是那句话，审大，我不一定是对的。但是我努力从基本经济原理和规律出发，来解释经济现象。
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第二部分
你认为房子对真正的购房者而言，仅仅是一个居所。
我不承认这是我的说法。我从来认为【基本居住需求】，自然也包括由【居住需求】所绑定的工作机会、医疗、教育资源等等。而且我在描述、解释各种经济现象时，都说把这个放在分析里面的。譬如上述我解释【区域经济水平越高，房价越高】。
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第三部分
审大说：
而当进入房地产的资金足够时，这个因素豪无疑问的推高房价。亦即从基本原理来看，税不能降房价。怕你漏了这句话，说三次吧：税本身不能降房价，税本身不能降房价，税本身不能降房价。
审大，如果你的理解能力没有问题，那肯定是我描述自己观点不够详尽，导致你误解了。因为，我从来认为：
房产税本身并不能直接降房价。
房产税通过【抑制需求】，来起到对房地产【供需关系】的影响。而【需求被抑制】后，如果供应没有大的变化，那么房价必降。
所以，【税本身不能降房价】本来就是我的观点。譬如上海市的房产税试点，试点后房价降了么？为什么没有降？因为上海试点的【房产税】对持有成本影响太低，没能起到足够的【抑制需求】的作用。
我在观测新的【按价值征收房产税】的试点方式后，仔细推演了一番（并且还假设了免征额度怎么算，税率怎么定），觉得这种新的方式，才可以切实的抑制需求。
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第四部分
至于房租，涨不涨工资关我房东屁事，推高生产要素关我房东屁事，我只要租金高。地方破产有什么问题？不知道有资产折旧么？
房东可以给租金定个天价，没有问题。
但是租不租的出去是个问题。
关于【一个区域房租上限是当地工资水平的50%】这种说法，我是从 【李嘉宇】这里看到的。你可以搜下这个人的简历。我的朴素思维告诉我，他这个说法靠谱，因为你如果要我出50%以上的收入仅仅就是付房租，那意味着这个区域就不是我该待的地方，我得换个工作（或者区域）了。
所以房东可以疯狂的涨租金，就看他想不想租出去。
而对于没有【房产税】的情况下，其实很多房东是无所谓的：住房持有成本太低了，就是一点物业费及银行利息嘛。
只要他想租出去，就不得不考虑本区域的人租不租得起。
注意，我们上面提到的【房东】、【租金】等等，都是一个群体、一组宏观概念。
以上就是我的观点。欢迎审大批评指正。
通宝推：胡一刀,家园 那么你的意思是也同意税不能降房价啰？ “区域房价由区域经济水平决定”这句话是我总结你的意思，因为你的论述围绕着着区域来讲。那么等于我总结错了，也就是你也不这样认为。
我总结一下你的观点，你看有没有问题 ：你也同意房地产税不能有效抑制地产。是吧？
那我没问题了。
家园 我的观点是【设计良好的房产税可以起到降房价的效果】 跟你表述不一样啊。
多了定义【设计良好的】。原因在于，我认为上海房产税，就没起到这个效果啊。因为它【设计拉跨】。
而且，我反复强调过许多次了。
房产税的主要目标是【抑制投资投机需求】。因为【抑制投资投机需求】，并且在【房产供应没有大的变化】的前提下，才能达成【降房价】的效果。
你为毛总是要在【房产税】与【降房价】直接划等号呢。作为理工科，我认为他们中间有好几个变量啊。
一句话，如果少了定语，少了变量，意思往往会被曲解的啊
审大，咱能不能正常点交流，你是文科生么，为什么要忽视这些定语和变量，直接就给个二极管的结论？？
并且，你总结的也不对啊
“区域房价由区域经济水平决定”
我可不认可这话。我从来都是说，【当下的房价主要取决于供需水平】。那么区域房价当然取决于区域的供需水平，在供不应求的情况下，由头部数量需求方（数量等于供应量）的购买力决定。而【区域经济水平越高，房价越高】这种现象，是可以根据供需来解释的。
并且，我们额外多提下。当引入其他变量，是可以改变【区域经济水平越高，房价越高】这种现象的。
譬如引入【房产税】这个变量。
家园 当然是默认完美的设计 重复一下：“区域房价由区域经济水平决定”是我总结你的观点，我是反对这个观点的，如果我总结错了，你也不同意“区域房价由区域经济水平决定”，那我们又多了一个共识。
上一贴我论述税不能抑制房价时，没有提任何税收方面的缺陷，也就是说讨论抑制房价这个问题上，默认没缺陷。也就是说，我还是不同意你说设计优良的可以抑制房价，基本原理不通，见上贴。
并不是我说税等于阶房价，而是鼓吹房地产税的理由，归纳成那么三点，也是大部分人觉得房地产税好的原因。——我的态度，这几点当中，除了能收到税，不能实现鼓吹的抑制房价，抑制炒房，拉平贫富差距的功能，我明确说这套说法是谎言，房地产税有实际上是不允许平民拥有财产。故而你说房地产税能起到抑郁症患者房价的作用，我是不同意的，不单你说的良好设计，而是完美设计都不行，因为天然没这个功能。
而我是一直明确表示房地产税收不成的，除非公益性住房达到相当的比例，比如60%，至今十余年了，屡次大吹房地产税“年内”落地，但我这个判断至今没被证伪。
反者道之动。对一个问题的分析判断，是基于客观现实的基础上的分析，如果分析对象不是一个固定的状态，那么就要考虑变化。
家园 虽然我不赞成你的说法，不过也算是各自把观点都表达出来了 我的态度，这几点当中，除了能收到税，不能实现鼓吹的抑制房价，抑制炒房，拉平贫富差距的功能，我明确说这套说法是谎言，房地产税有实际上是不允许平民拥有财产。
你这种观点我也没啥好跟你辩论的。
我的观点是【良好设计的房产税，可以实现抑制房价，抑制炒房】的功能。至于是否可以均贫富，我不置可否。
这个话题到此为止吧。
- 复 一个个正面回答
家园 说一下@川普 河友的“小农意识” 他说房利美房地美收了房子竟然放了五六年才出售，太土豪了。。。我当时想说，只有小资才会有这种想法，中产以上是不在乎房子闲置的。
说回房产税，假设我房子多，假设租不出去吃灰三年，我是受不了的，这种情况有没有考虑进来？
家园 决策是个经济问题，自己算个账就好了 1、譬如以前房价每年都在涨，5年房价翻倍。
那你多余的房产闲置五年，经济上很合算啊。
这五年，你的成本无非是每年交点物业费；如果有银行贷款，每年算点利息钱。这些费用跟房价上涨的幅度比起来不算啥。
而如果要出租，需要简单装修一下（需要装修成本），后续还要费点时间精力招租、收租等等。搞不好那点收租收益跟房价涨幅比起来就是个零头，你也就懒得折腾了。
2、同样的场景换到当下。如果再叠加房产税，会如何？
首先你每年的持有成本增加了。假设每年房产税是你房子价格的1%，那么每年你要多交不少钱。
然后，房价基本已经不涨了，而且很多地方还在跌。
那就问你慌不慌。当然你钱多不愁，放在那里也无所谓。
3、事实上，现在一二线城市里面，空置率相当惊人。
河里之前有过一些描述数据。我了解到的，普遍的二线城市空置率在20%左右，高的甚至达到30%的空置：毛坯，没装修，更加没出租。
为毛有这么高的空置，无他：房价一再猛涨，且持有成本太低。
4、为毛我们说基于当下状况，【房产税】是个大杀器。
因为足够高的持有成本，将会逼出这20%多的空置房。这个海量的供应，放哪个城市都受不了。
5、至于投资房产--【吃房租】那种。很多人也有过计算。你这种吃租方式，至少租金要比银行存款利息高才有意义吧。
要不然你还不如存银行吃利息，省事又省心。
你自行对比下各大城市的房租与存款利率，算一下就知道答案了。
6、至于未来，房产是否是一个好的投资对象。
并不单纯只取决于房产本身，同时取决于其他的投资方向靠不靠谱。
譬如股市，国债，黄金，基金，期货……
依我的浅薄看法，房产确实会如 葡萄说的那样，将来还是会具有投资价值的。去年到今年的股市比房市还惨呢。但是未来新的金融模式会是怎样的，那可说不准。
- 复 补充一个观察角度
家园 谁告诉你要靠房产税补所有的财政窟窿的 删
家园 完全没操作性！最基本的，你房产价值怎么确定？？ 房产只有价格在围绕价值波动。看的见的只有价格，由市场决定。谁能确定的了具体价值啊。很多城市，比起那点房产税，卖地那收入要庞大的多。别说覆盖了，能有个零头就不错了估计。不交水费电费会断电断水，不交房产税会怎么样！？以后房子不能交易吗。那我一辈子不卖不行吗。大不了房子以后当墓地用行不行。
家园 空口无凭啊，你搜“涉税房地产数字化转型试点” 1.根据建筑大数据生成城市商品房三维信息图“所谓数字孪生技术”已经实现了。
所以你以为住建部搞建筑大数据摸底有什么用，这个是作用之一。
当然涉税试点城市的商品房信息比住建部摸底调查要详细太多了。
2.商品价值市场决定。
同地段同小区同楼层同户型，或者，相似的信息，基本就决定了你的房产价值。
你不卖白菜，你的白菜价值就不能决定？
你打开贝壳网，某小区的均价直接就显示在上面。这是根据贝壳网的历史交易数据预估的。类似的事情政府来做，数据量更大更齐全，房管局有所有新房及二手过户信息。譬如深圳的二手房指导价及租房指导价，你以为咋来的（是参考了真实数据，然后政府有意调整的）。
同时，试点还涉及每年的动态调整，与房产中介的联动，房产价值的申述与处理措施等等。
3.能收多少钱？
首先，卖地收入不是房地产收入的全部，涉房税收（契税及个税，新房及二手）占比一直不低。
这两年卖地收入已经锐减了。我所调研的一个弱二线城市的主城区，2022年卖地收入是2021年点35%，2023年是2022年的20%。这种情况下，2023年度的涉房税收已经跟卖地收入差不多（貌似还要高一点）。如果启动收存量房地产税，以这三十年来商品房总量（其实房产税是所有房产，只不过涉及免税价值）来计，还是可以收不少的。
4.你想拒交房地产税？那我也不知道回怎么样。但肯定是有法制你的。就像个税一样，你可以不申报个税啊，你觉得会咋滴。
5.所以以上，就鼓励了自住房产。你要有多余房产，那么你的房产总价必然高，那就多交税嘛。
现在不是很多小区业主为了维持本小区房价有一些骚操作么。不要紧，本小区房价高，大家就一起多交税，很公平合理。
自住的，根据人头给予免税价值，很公平合理。这种设计，对于大部分底层民众，根本就没有缴税的机会嘛。越豪宅，住房越多（实际现在城市2套房3套房比例相当高，部分城市比例在30%左右），人均面积越大，缴税越多。税收再用于城市基建及改善底层的廉住廉租房，很合理。
家园 公司的大佬们，豪宅挂公司的名下 大A上市公司的大佬们，股票上割了一把，豪宅挂公司名下，不知如何收房产税？
省直机关大院的別墅，又不知道如何按市场价收房产税？能否讲讲方案？
家园 公司名下的豪宅这样交房产税 应纳税额=房产原值×（1-10%或30%）×税率（1.2%）。
出租的按照：
房产租赁收入×税率(12%)
家园 我没看到政府的试点方案，所以只能聊下个人观点 1.房产分上市流通商品房和政府提供的基本住房（包括廉住廉租房，根据房改方案，以后60%的住房是这种）。后者是政府提供的社会福利，且不上市流通，也就没有流通价值，仅有政府规定的内部流转价格，不缴纳房产税（即便缴纳，大概率这些全部都是落在免税价值范围内的）。前者正常缴纳房产税。
2.按上面的个人说法。
法人单位房产，没有免税额度，按全价值缴纳房产税。
省直机关单位别墅，是政府提供给省委领导的福利，不缴纳房产税。
话说回来，国家有规定各级别官员的具体福利的。如果跨级享受不该享受的房产，纪委了解一下？
通宝推：史料推理,
家园 一个基本政治伦理：是否允许平民拥有财产？ -- 有补充 美国其实是不允许平民拥有财产的。
笨狼河友，房地产税推的理由归纳为三点：1,替代地产经济，增加财政收入。2，竭制房地产金融属性，抑制炒房。3，共同富裕。1有机会短期实现，23是鬼骗人。
仰望星空光45度不行的，有时候要89.9999度。盯着有两套，三套，三十套房的人有什么用，把他们拉下来无非是共同贫穷，要盯一下有三百，三千，三万套那些。四十年前美国号称纺锤形社会，十多年前美国号称图钉社会了，中产被消灭了，1%了。
个人免征50平方也好，500平方也好，不改变人头税的本质，无非就是税率问题。今天个人免征50，明天自然可以5或0，朝三暮四，两千多年的典故了。至于房子都没有的，自然就不算人了，还会投喂点食品。看美国吧，人矿罢了。
来，拿着钱，合理的通胀有利经济发展；拿着房，房地产税。拿着股票，公司破产。那人呀，只能消费到死了，一失业这睡大街。笨狼河友你想累积点财富给后代读个书学个技术，怕都不可能完成了。
还是那句：看美国吧。
不知道你还会不会来句：我只收豪宅的科行不行？一个，收税要不要成本？二个，100平方米的房子算不算豪宅？香港看样子是算的。60呢？宁要浦西一张床的年代是算的。
笨狼河友。你怎么跟地产党斗的哟？你连人家的基本套路都不知道，起码没我这个当工人的了解。拿身份证，娶老婆，生娃。不然以后你的房子就是白送人，收不收房地产税关你啥事？
作者 对本帖的 补充(1)家园 房地产税增加财政收入很快就会失效 -- 补充帖 因为这部分收入，很快就被公务员及参照公务员群体消化了。我们说到手收入，不说工资，也不算隐形福利，当然也不说工作强度，公务员的收入放在哪里相对当地普通本科生不算高收入阶层？哪来的？
各级政府还是学习东莞吧，不搞黄赌毒后认真搞生产，现在居然敢跟佛山抢师太了。
通宝推：史料推理,家园 逼着跳高价商品房火坑才是人头税，房地产税是新摊丁入亩 “美国其实是不允许平民拥有财产的。”
这不是当众胡扯淡吗。众多河友就在美国，他们是平民还是统治者，哪怕中美剑拔弩张，美国不允许他们有财产？
“笨狼河友，房地产税推的理由归纳为三点：1,替代地产经济，增加财政收入。2，竭制房地产金融属性，抑制炒房。3，共同富裕。1有机会短期实现，23是鬼骗人。”
1、现在不少地方要借钱发工资，猪养肥了不杀可能吗？
2、投机载体多了，不止房产，也不能放跑没什么关系祸国殃民的鳖孙
如果只收房地产税，不按刑法清算相关个税已经很慈悲了
“盯着有两套，三套，三十套房的人有什么用，把他们拉下来无非是共同贫穷，要盯一下有三百，三千，三万套那些。”
我盯的是三套以上的那些，拉下来干吗？细水长流才好。大上杠杆炒房的早破产早超升
“个人免征50平方也好，500平方也好，不改变人头税的本质，无非就是税率问题。今天个人免征50，明天自然可以5或0，朝三暮四，两千多年的典故了。至于房子都没有的，自然就不算人了，还会投喂点食品。看美国吧，人矿罢了。”
考出来户口回去难如登天，小产权不转正，宅基地不流转，逼着跳高价商品房火坑才是人头税，免征面积基础上收房地产税是新摊丁入亩
“来，拿着钱，合理的通胀有利经济发展；拿着房，房地产税。拿着股票，公司破产。那人呀，只能消费到死了，一失业这睡大街。笨狼河友你想累积点财富给后代读个书学个技术，怕都不可能完成了。”
按你的理解，众多留美河友及其后代真可怜啊
”不知道你还会不会来句：我只收豪宅的科行不行？一个，收税要不要成本？二个，100平方米的房子算不算豪宅？香港看样子是算的。60呢？宁要浦西一张床的年代是算的。“
笨狼确信实收房地产税很容易，现在所谓试点都是掩护地蟾党的胡闹
享受房地产税或清算地蟾党不必用房地产税名头，笨狼多年前就成型的思路——
一、多余房产空置税或房租个税，二选一
二、不管有没有住的，物业费全额照交
三、二手房产交易营业税和个税或增值税，根据交易次数梯级累进，20年以上房产个税或增值税从轻，不贷款的话个税或增值税从轻
四、遗产税，按人均免征面积甚至干脆140平米以下单套全免，20年以上房产遗产税从轻，但限直系亲属
发工资都困难的时候，党国愿意继续对着好抢的肥肉流口水就当笨狼蠢到家了
”笨狼河友。你怎么跟地产党斗的哟？你连人家的基本套路都不知道，起码没我这个当工人的了解。拿身份证，娶老婆，生娃。不然以后你的房子就是白送人，收不收房地产税关你啥事？“
你当工人为地蟾党利益瞎操什么心？哪怕是金领大量财富不套在房市也是多余
因为笨狼文字避开高价商品房火坑转小产权的数以千万计，远没有尽全力。地蟾党或蛤系继续压制就是，觉得干掉好善后也无所谓，短期内不能名利双收就会丧命，至于别的谁在乎