主题：【求助】向河友们求助：什么是效率？ -- 审度
家园 你确认日本的产学研协作和523一样？或者运⑩项目协作一样吗？ 呵呵呵，既然如此，自由资本主义的意义何在呢？
莫非你是要提倡社会主义了么？
你这么久了，你不知道机制的定义么？
家园 市场经济最大的优势就是自由 注意，这里说的是市场经济还是计划经济。
不是说社会主义还是资本主义。
邓小平说得好，市场还是计划不是区分社会主义还是资本主义的标准。
你到现在都没有理解邓小平说的这句话。
市场经济基础上的企业协作，最大的优势就是企业本身拥有自由。
与计划经济下的协作的一个很大的区别在于市场经济条件下企业都是有自己的利益，协作企业的利益不一定一致，甚至可能相互竞争而相互冲突，这就对市场经济条件下的企业协作提出了更高的要求。
例如以下诸多课题：
例如如何协调协作所产生的专利收益？
协作过程中是否可能导致企业原有技术优势技术秘密被泄露？
协作会不会破坏竞争领先者的优势等等？
协作会不会导致协作联盟外的企业利益受损？
日本式协作更多具有社会主义色彩，即参与协作企业对自身利益不那么看重，宁愿吃点亏也要搞大协作。
昧国式协作更多的依靠相关的立法来确定协作方的利益关系，而且协作内容更多的是所谓前竞争领域，即基础性领域而不涉及企业多方企业各自的具体技术。
中国要搞好这样的企业协作不容易，企业和企业之间搞各种价格战都搞的非常厉害。
企业和科研院所的协作机制同样需要人们去探索，例如多年前联想和中科院计算所的协作关系就维持不下去。
总之这是一个大课题，不是扣个社会主义资本主义帽子就能够说清楚的。
我之所以鼓吹日本经验，很大的一个方面就是日本的企业协作，官产研一体化协作搞的很好，这是中国还特别的需要补课需要向人家学习的地方
家园 没有淘汰就没有更新换代 当年年轻人找不到工作，父母在国营厂上班的有关系的可以接班。
家园 厂子划拨给另一个厂子 就是当时的兼并形式。上钢有十几个厂，慢慢都合并了。
家园 没有淘汰制的根本原因是缺少市场价格的指引 一件产品在市场公开出售，价格是公开的，生产者会自行评估能有多少利润，无利可图者就是被淘汰了。
非常重要的一点是，市场经济里的价格，是通过竞争形成，只有通过竞争形成的价格，才能实现淘汰制。
计划经济里面的价格并非通过竞争形成的，自然不会有淘汰机制。
所以跟计划经济的粉丝谈计划外的交易，只要问一点：计划外的价格是谁定的，这就够了。
家园 哪有什么绝对打击 科斯的文章我看过，完全同意他对交易成本的论点。
陈王说：社会主义的计划经济中的计划，就是在社会层面复制企业内部运行机制，大幅度降低交易成本。
你这句话，跟你引用的这段有矛盾
管理成本限制了企业的扩张：*随着企业规模扩大，内部管理成本也会上升。当管理成本超过节约的交易成本时，企业的扩张就会受到限制。因此，企业规模存在一个最优点，在这个点上，企业能够实现交易成本和管理成本之间的最佳平衡。
一个国家远大于一个企业，你如何确定“社会层面复制企业内部运行机制”，管理成本还会低于节约的交易成本？
你看，我用你的矛，来刺你的盾😄😄😄
- 复 哪有什么绝对打击
家园 企业内部的组织型态是不一样的 可以是松散型的，也可以是紧密型的。也可以部分项目紧密，部分项目松散，完全可以根据企业自身的管理能力决定，韩国三星就是一个很好的例子。国企的所有人都一样，就消除了因为产权利益不同的矛盾和因此导致的效率损失。计委的能力强，可以管得多一点，能力弱，可以管得少一点。你所说的矛盾，完全可以自如化解。
家园 哪有那么轻巧 我的问题是这个：
一个国家远大于一个企业，你如何确定“社会层面复制企业内部运行机制”，管理成本还会低于节约的交易成本？
你的答案是这个：
国企的所有人都一样，就消除了因为产权利益不同的矛盾和因此导致的效率损失。
按照我的理解，你把一个国家当成一个国企。我姑且不论国企的所有人是否真的都一样（题外话，有哪个国企里面的所有人都一样？中移动？），我就问你，一国之内，有可能所有人都一样吗？怎么个一样法？
家园 效率就是成本 生产方，相同质量的前提下成本低就是效率高。而成本是综合成本，就是人工成本，物料成本，管理成本，物流成本，财务成本统统算在一起。一般而言，发达国家成本低，发展中国家成本高，比如美国欧洲的成本比阿根廷，比加勒比海地区，比中东，比非洲低。因为产业集中，金融发达融资方便等等。所以发展中国家经常货币贬值，通货膨胀，产业发展非常困难等等。
当然世界上有几个异类，比如中国，虽然是发展中国家但是成本低，这主要是因为中国现在政府管理效率极高。东南亚国家有部分产业成本低。这可能和儒家文化有点关系。日本和四小龙都已经混成发达国家或地区，本来就应该成本低。
对于采购方，效率高就比较简单了，就是买的东西在适当的质量范围内价格越低效率越高。因为作为采购方，资金是有限的，只要价格低就是自己的资金效率提高。所以中国成为全世界几乎所用国家的最大贸易伙伴就是这个原因。
分析经济问题，要记住两条，1 美国是个特例，经济规律到了美国就被扭曲。2，中国是个特例，中国处处违反西方经济学。
通宝推：史料推理,家园 扯这个皮，不如看结果 -- 有补充 公婆各说各话，都说服不了对方，那就看结果呗。中国不谈，苏联算最正宗的计划经济老同志吧。当年要死要活搞不了农业，现在战火下的俄乌，都是粮食出口大国，也没听说二国吃穿有问题。谈再多玄学，不如看看现实世界，一目了然。。
很多人认为的计划经济，是一堆堆专家，深思熟虑，下达的指令。实际的计划指标，可能就是计委各处室，一个处长带几个刚毕业的大学生，随手列的玩意，这要有效率，就真搞笑了，何况当时，还没网络计算机，下面啥情况，鬼知道。。不是计划经济不好，是人类社会配不上这样理想化的东西。。
通宝推：广宽,北纬42度,作者 对本帖的 补充(1)家园 现在中国最有计划性的指标 -- 补充帖 就是各大城市的每年限牌数量，广州每年12万，实行好多年，为何是12万，不是12.5万，11.5万，估计没人真能说清楚。
现实世界的复杂性，真不是那些理想主义者可想象。。中国十年一次人口普查，要准备大半年，动员几百万调查员，就这样，还不能保证数据百分百准确，这还是最简单最没利益冲突的数人头。要监控每天以亿计的经济活动，有效协调，并做出下一步指令。。等下辈子吧，人人装上脑控芯片再说。
通宝推：翼德,见前补充 4985699 家园 计划配置资源的效率不可能比市场高 被懒厨带偏了，或者说许小年这是个砖家，要批驳这个观点，我觉得关注的重点是，
在多大范围的计划配置资源？在多大范围的市场配置资源？
习总说要建设国内统一大市场，说明国内还不是或者不全是统一大市场。取极端值，八九十年代各个县的市场都是割裂的有壁垒的，隔壁县的香烟和电视机不能卖到我们县来，那么就是在县域范围内用市场经济配置资源，跨县就不是，那么这个市场经济配置的效率高吗？
那么今时今日的国际社会呢？一大半的国家还没有咱们的一个大县的面积大呢，咱们的电动车也配置不过去啊。建设统一大市场这个行为本身就是个“计划”吧。
综上，许，砖家无疑。