主题：关于文革对传统文明的破坏 回复老萨 -- 煮酒正熟
家园 您把老毛看得太肤浅了 说实话，老毛如果仅仅像很多人认为的那样，仅仅为了巩固权力而搞文革，那么就不会有文革了。他真正的目标是官僚体系。一个政权初建立时，旧的被打破，一切都是全新的，这时的政权虽然稚嫩，但富有生机，富有理想。可是一段时间以后，新政权里的人重新变成既得利益者，各种复杂的利益关系重新建立，等级重新确立，这个政权渐渐变得同旧政权一样官僚，一样倾向代表在经济政治上有优势的集团的利益……所以，他本想改变这一点。
文革是一次失败了的改革尝试，改革的目标是人的精神层面。付出的代价是巨大的，但我们这个民族仍可承受，收获未必没有，很多东西要等更久以后才会看到效果。
其实有些积极的作用很快就显现了。邓公的权威和业绩如何？很多人认为邓公内政方面强于老毛，但是再次出现过个人崇拜吗？只是邓公觉悟高不想搞吗？更进一步，人们还对政权盲目信赖和服从吗？人性本恶论是不是空前地有了市场？
不是说一切都做到位了，否则改革岂不是成功了。但是，不能否认确有一定积极作用，而这些积极作用中有相当的比例是符合他的本意的。打破权威，保持革命的精神不正是号召大家监督，制约，甚至替换现政府吗？
文革真的很复杂，牵扯面太广，涉及利益太多，所以，看法肯定是多种多样的，也不可能给予简单的总结和评价。
最后，对拉兄的地主和资本家治国论难以认同。从思想启蒙到法国大革命到TG打江山，全世界折腾了好几百年，唯一确定下的成果就是不能认同治国是少数人的特权。如果连这一点都放弃了，巴黎人民真的是白起义了。开个玩笑，就算要搞特权，也得把奴隶主和和尚加进去才比较全面。
家园 小邓说文革是100%的错,就是打自己的耳光呀... 不是说什么要一分为二吗?
家园 我是不是也可以这么说，您把老毛看得太深刻了 毛爷爷让我们喊毛爷爷万岁，邓爷爷啥也没说
毛爷爷鼓励我们上街游行，邓爷爷端着枪把我们押回家
毛爷爷说中国人民站起来了，邓爷爷说我们是发展中国家
毛爷爷说一切都要平等，邓爷爷却告诉我们只有少数人能先富起来
毛爷爷让我们把自己做出来的东西交公，邓爷爷偷偷的把公家的东西交给你。
毛爷爷告诉我们帝国主义是纸老虎，邓爷爷悄悄的把我们送到帝国主义国家。
毛爷爷身高180+是翩翩美男子，邓爷爷150+又矮又搓。
。。。。。。。。。
最后是邓爷爷从不轻易许诺我们但说到做到，毛爷爷许诺我们很多可是一样都没做到。
对于毛爷爷我的看法是江南才子唐伯虎，风流倜傥冠江南，你一定要说他在绘画上有多高的造诣，那可就仁者见仁，智者见智。
至于邓爷爷，好比元代的青瓷，外表并不光鲜，其真实价值却着实惊人。没有邓公，我们今天可能还每天举着红宝书，背诵毛主席语录，或者跑到天安门广场练团体操。点水之恩当以涌泉相报，不报也就罢了，至少该知恩吧。
治国不是少数人的特权，但治国的从来都是少数人，现代民主国家平民就参与治国了？我的地主资本家论与其说是一种创新，不如说是对现任政权的解释。地主，资本家，平民他们之间的关系不是一成不变的，角色间可以互相转化，就看你怎么看待了。
家园 这个问题是越讨论越复杂 所以局限于文革的问题。
1.发动文革老毛有错，但不全是他的错。找个极不恰当的例子做类比：犯罪集团的首脑要对受其指使的所有犯罪负责，但是集团成员单独实施的除外。所以，也不能把所有的问题都归结到他的身上。
2.文革有损失，很大的损失。但完全没有收获吗？不是还有人说鸦片战争也使中国从中受惠吗？谈文革的好处听上去比较冷血，其实只是强调发动者的初衷未必如很多人所想象的那般黑暗，其长远的影响也未必仅仅是“失去”那样简单。
3.肯定没有人赞成再搞那么一次。
4.老毛也好，老邓也罢，和我们一样都是人，都会犯错误，都会有考虑不周的地方。但在TG这样一个精英团队（至少那时候是）中能确立领导地位，并长期得到认可的人，无疑是非常非常出色的。亚里士多德当年还认为重的物体下落更快呢，他不照样是公认的智者吗？
5.我们事后不疼不痒地说是很容易的事。所以，我从不敢忽视前人所遭受的痛苦，也不会随便怀疑前人的智慧。成王败寇，自古如此。当年白起要是赶上堵车，误了军期，赵括可能也是一代名将，当年背水的汉军若有今人般的功利，就地缴械投降，韩信就比宋襄公还白痴。
对以前的人和事，多些理解和宽容（对汉奸除外）。我相信，老毛肯定是想让这个国家变得更好的。6.以史为鉴，自己多多努力，别被后人笑话。
就总结这几点与君交流。
另：刚发现，我们以前好像因为别的话题也辨论过。我们之间的分歧还真的挺大。不过思想的火花大多是在我们这样的人之间摩擦出来的。牛顿没这个条件就比较惨，只能自虐，用苹果砸脑袋（如果是黄元帅还好，这个品种比较软，红富士就惨了）。
家园 惨了 治国是地主和资本家的职业。果然是龙生龙，凤生凤，老鼠儿子会打洞啊。
家园 您的这个观点过于偏激了一些 所谓仁义礼智信和忠恕之道在文革之前还是广泛存在于普通百姓之中。文革只是把残存的孔孟之道不分良莠地除掉了。如今的中华文明要在白地上重建，其结果是好是坏，还是不可预测的，不能过早下结论。至于那些保留着所谓中华文化精华的国家和地区，什么日韩台港新，都扯着中华文化的虎皮，内里孱弱无比，毫无大国气象，倒是给我们预示了中华文化不进行革命就会走向没落的末世景象。
地主和资本家治国？这倒是一个有趣的话题。孔家店的贵族们早进了棺材。“王侯将相，宁有种乎？”我倒想知道这些没了精神支柱的地主和资本家如何能够挺过三世而不亡。
家园 “没了精神支柱的地主和资本家”？ 这么说也很偏激吧。
我想像中的中国之强大就是未来中国的土地上出现中国的William Boeing、中国的William Durant，中国自己的Bill Gates...还要有中国人自己的“SONY”，中国的宫崎峻，等等等等 ... ...
既然土共放弃计划经济加入世贸开玩自由贸易规则，那就要老老实实地承认“地主”和“资本家”的合理地位，停止挖苦这些家伙。当今绝大部分强国之成功就是因为他们各国都拥有一批支撑自己国家骨架的民族资本家。
我看拉罗谢尔先生这里说的不错。当然拉罗谢尔先生对“农民的均贫富思想”的认识我觉得有些落后。现在的农民真有这个认识吗？搞不好人家想争取政策当起机械化地主呢。
家园 资本家还是需要的， 至于地主嘛……还是算了吧。经典的地主是与经典的封建相对应的。
其实可以有资本家，甚至是地主的存在，但要尽量发挥他们的积极作用，抑制他们的消极作用。而最重要的，是观念问题。
是不是盖茨是精英，他的话就因此应该比一个街头卖艺的更有分量？是不是亿万富翁就比千万富翁更优秀，千万富翁比百万富翁更优秀？
一个人更有钱，更有权，更有名声，会使他事实上获得很多特权，至今尚没有一个社会能很好的解决这个问题。而一个有特权的社会无比的繁荣，并不代表有特权是对的。奴隶制的帝国也有无比辉煌的，封建制的也有很强大的，我们为什么不能认可奴隶制和封建制？不认可奴隶主和地主的特权，我们又为什么要认可资本家的特权？
很多成功的人付出了比常人多得多的努力，经历了常人难以想像的艰辛，也确实在某些方面具有远高于平均水准的素质，但他们付出的对价就是他们的“成功”，他们已经因此获得了财富或者地位或者名誉，但因为这些财富、地位、名誉再衍生出其他的什么就已经超出他们应得的范围了。当你掏腰包买了洛克菲勒的汽油之后，没必要还对他俯首帖耳。
家园 我不觉得“一个人更有钱，更有权会使他获得很多特权”是必然. 一个人有钱或有权所附加给他的怎样的特殊权利取决于此人身处所在社会的健康程度。
在一个健康的社会里，对民族产业的发展做出杰出贡献的资本家应当受到与其能力相符的尊敬和正视，以及社会地位。而这种尊敬和认可完全不代表其享有“特权”。我真觉得吃惊，我认为之所以有这种认知是因为思想中带有狭隘的歧视和落后的偏见。
一个健康的社会里有钱人意味着他有能力消费更贵的商品，有权人意味着他获得了更多民众的欢迎。我不认为“至今尚没有一个社会能很好的解决特权问题”。很多国家里权利最大的那个被叫做总统的家伙也常有被指责、弹劾的新闻。我不觉得他们的国民对他“俯首帖耳”。 更没有见到他们的国民对其社会内的有钱人、资本家“俯首帖耳”。
那些身处拥有健康社会的国家里的资本家们拥有特权吗？当然他们的确拥有受人尊敬的社会地位。但如果把他们受到的荣誉和尊敬看待成特权那我觉得一定是自己出了问题。
家园 呵呵，太理想化了 权力（不仅仅是行政权利）这个东西是很可怕的。我相信你对于政治的丑恶程度是一定有认识的。
我完全赞同你说的社会健康程度对特权有影响的说法。但是，确实没有一个国家做到了可以有效避免财团对政治的影响。你看到弹劾总统，总理辞职，解散议会很热闹，但是，他们背后的利益集团却是岿然不动的。
虚拟一下。假如我有一百亿人民币，大部分投入了房地产市场，我希望房价上涨是不是合情合理？而既然我有一百亿，我同各界人士都有联系是不是也可以理解？因为我有一百亿，我很受政界关注是不是也不意外？那么，政府在制定可能影响房价的政策时，我是不是可以先听到风声？我是不是可以找人去沟通，甚至亲自跟制定者当面交流？这些还都是合法的范畴，还有些灰色地带，甚至黑色地带。要知道，这可事关数十亿呀！那么，你认为这个时候是我的影响力大呢，还是一千或是一万个买不起房的平头百姓的影响力大？
其实搞民主不是因为大家素质高，是好人，恰恰相反，因为大家都太坏了（这样说有些偏激，但每个人都有最大限度攫取个人利益的天性，这是不可否认的），谁也信不过谁，所以要相互制衡。但是，在有能力相互制衡集团之外的人是没有能力参与到这样的游戏之中的。要想参与，或者成为金主，或者成为金主的代言人。
对一个成功的人要尊重，这没错。但对不成功的就可以不尊重了吗？:-)，对每一个人都应当尊重呀。人不应因为种族、性别、出身、财富、能力、相貌、意识形态等等的差异而出现不平等。现实中永远不可能做到完美，但我们却不可放弃最求完美的努力。
一个人可以崇拜成功的企业家，也可以崇拜一个心灵手巧的民间艺人，这是完全自由的，全凭个人喜好。但老祖宗说得好，要讲究中庸，要适度。但一个社会的喜好偏重于某一方面的时候，就会形成一种风气，这时，我们就要小心了。而且这种问题在国内尤其敏感。记得前一段有报道，某市（南方一著名城市）突然以极大的力度推行一措施，效果好像还很不错，但是却受到市民非议。原因是市民多年来一直呼吁，市政府毫无作为，而一日某500强企业老板向市领导提出这一问题，于是立即有了此次行动！这难道不值得我们深思吗？
我们现在不是对有经济实力的人尊重不够，而是太尊重了，过头了。我们需要更多的关注小人物、普通人。
- 复 呵呵，太理想化了
家园 哎呀。 这问题不该看的这么具体。预设环境太形象了对道理本身的认识就会有偏离。这个问题还是应该参照理想模型来讨论。
我觉得“人人生来平等”，这是指我们每个人作为生命本身所与生俱来拥有的平齐尊严。它不以我们生命过程中获得的肤色相貌、智慧能力、财富贫贵、地位高低等等社会价值而改变。每个人在自己的生命中选择自己的路，掌握自己创造的财富，获得自己争取的地位，受自己的罪。与自己不同职业、不同社会地位的人是选择了走与自己不同的道路的人。不同的道路有不同道路上的成功，没有歧视，没有偏见。只有理解和尊敬。等等等等。这是我认为的一个健康的社会内每个人都应接受的观念。不自卑不自大。
人性中有自利的部分，但人性不全是自利的，更不能片面的说人性就是自私的，至少你会去爱“至少一个”人吧？在西方社会世界的哲学观里，在认识人性真善美的同时，还勇敢正视人性的欲求和私念，并且做到了不丑化、不邪恶化。这是客观正确的。这是对人性克思考中真正成熟的哲学观。在此思想基础下，保护个人利益、追求人民民主、自由贸易经济观等等这样的现代社会的发展观才可以真正成熟并被民众广泛接受。这要展开说，足可以讲一年。
你说“搞民主不是因为大家素质高，是好人，恰恰相反，因为大家都太坏了...”我觉得这种想法很不好。我们任何人都不能要求别人没有自己的愿望，也不能要求自己压抑自己的愿望，更不能视别人保护自己的行为为“自私”。有自己目标、自己愿望、自我需求的人不等于自私的人、坏人，同样我觉得完全利他的人并不见得是人格健全的人。咱们中国长期受到集体主义、利他主义思想的影响，对我们认识民主、平等等现代价值观念都是不利而有误导的。
记得以前看《亮剑》里对文革就描写了一个例子说有个女孩儿屁股大，就被批为资产阶级情调，被打为右派受到折磨。这个例子极端，但我觉得这可以反映出中国传统社会对“人”的病态认识。我们精神道德的崇尚追求导致了我们对肉体的恐惧和厌恶。不敢正视自己的肉体美，消极而且病态。全是压抑和折磨。对“人”这样的认知思源我个人认为绝对可以追寻到中国传统哲学观和人性观，人性本善，欲为恶源。断了欲念就是善人？有欲念就是坏人？所以我们集体主义了，共产主义了，都大革命了，都利他了，就都剩好人了？思想的路越走越极端... ...激情过后，的确有很多美好的事件永在中国人心中。红旗渠、大庆王进喜、雷锋等等等等。我真心觉得伟大和高尚。但我们对“人性”的认知正确吗？我知道有少数人一旦有了自我愿望和需要，就会体验到道德焦虑、羞愧感和罪恶感，这是消极人格啊。而更多的普通人一旦知道他人有自我愿望和自身需要，就认为对方是自私的人是坏人，这就更阴暗了！
改革开放市场经济。这就对了。之前的那个社会它对我们几乎每一个念头和愿望都进行干预和计划，只有服从分配，似乎没有自己只有集体。这很不好。一个健康的社会一定要能保护任何一个合法公民的个人利益，对个体民众的需求和个性给予足够的尊重和空间。这就需要我们直接从哲学的人性认识开始。为什么追求个人利益的天性是恶？是坏人？我不觉得。同时我更不认为“每个人都有最大限度攫取个人利益的天性。”至少我看到很多人满足的生活，并未拼命而疯狂的“最大限度的攫取个人利益。”
当然了，健康社会容易对人形成健康的人格。当下咱们中国不是很健康我觉得。我们还在社会思想成熟前的躁动期。
- 复 哎呀。
家园 所以兄好文啊，尤其是对人人平等的溯本清源 不看此文，我几乎被那妖道的障眼法骗过了。花
- 复 哎呀。
家园 其实我是另一个意思 我要说的是要摒弃对于权势阶层的膜拜。其实这实在是一个太大太复杂的问题，很难简单的论述清楚。
首先，我从来不反对自由民主。有一个普遍的误区，就是一说资本家的坏话，就被当成支持极左那一套，一说社会主义的好话，就被当成支持集权，支持计划经济。我只是在强调，不能从抑商的极端走向崇商的另一极端。而目前来看，我的这个担忧并不多于。其实从宏观来讲，这就是一个价值取向的问题。
要实现真正的民主和自由根本上其实靠的还是人，而不是制度。这个怎么说？制度是人定的，人执行的，人的观念对不上，先进的制度最后不是异化就是退化。首先在思想上“进步”了，然后接下来才是建立一套好的制度的问题。我们现在的政体是民主的吗，排除党的影响，宪法下的模式完全是民主的！但实际呢？
恰恰是自我意识的觉醒，才需要摆脱对权威的依赖，摆脱对强权的屈从。不经过自己的判断，凭什么认为政府的决策就是对的？凭什么要相信那些人？有了这样的质疑，才有民众对政府的监督。
再补充一点，我不认为人性本恶，同样不认为人性本善，而是认为，人性本无善恶之分。有的时候用词比较极端，但综合看我的观点的话，应该明白，我不喜欢极端
如果说我们要推崇什么，那是那些美好的东西，是那些对国家民族有益的东西。至于趋利避害，人之天性，不用说，大家也普遍奔着那来钱道去了，呵呵，现在只是应该平和的看待，而不需要赞扬。我为自己敛财还能得到表扬，那这个世界对我来说岂不是太美好了？
两手空空，下班去也……