主题：【原创】和晨老大，具体阐述中医科学性的一个方面 -- DongGua
家园 请看 根据前面的实验数据，我们能作的结论是：占卜能给出与事实有统计关联的预测。这就是科学的结论。至于其机理如何？目前还不清楚，这是未来的课题。“占卜能给出与事实有统计关联的预测”恰恰是科学的结论，而伪科学的结论是：占卜是科学的。
你的说法对应到中医是：中医是有效的－－这是大家都同意的，也是科学的结论．而不是中医／中医的理论是科学的。
中医理论并没有说：中医有效的机理如何，目前还不清楚，这是未来的课题。而是拉出一个无法证伪的五行来解释这一切。无法证伪的理论当然可以解释一切...
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家园 那照你的说法，什么是科学的？ 请你造个句子： “____是科学的。”
请你填入一个具体到操作、行为、实践上的名词（而不仅仅是泛泛的学科名词）。
家园 ft，还要造句？最后一贴 为何要限定一个名词？
比如我填：用天平测质量 行不行？
另外，再强调一遍，使用了数学工具不能保证科学性，还需要看假设是否可证伪．．．
我们应该达成共识了吧？
１、中医有效，而且可以说中医有效这个结论是科学的。
２、中医的理论不是科学，与中医使用了什么数学或者其他方法无关。
３、“中医的五行八卦是科学的”这种说法是伪科学。
如果你对此３点还不同意，我也不想再作无谓的争论了。
PS.前一贴加了几句话
家园 依你的判据，“用天平测质量是科学的”吗？ 请问，假设是什么？如何证伪？
你若能证明“用天平测质量是科学的”，我也能证明“占卜是科学的”。
中医更像是工程。许多工程方面的东西也被认为是科学的（宽定义）。那中医说它是科学也没什么不妥。为什么计算机科学可以被认为科学，而中医不能呢？你只对中医使用科学的严格定义，对那些工程学科怎么说？
说它是不是伪科学，这是个伪命题，就像说中医是不是反革命一样。
家园 再回几个字吧 请问，假设是什么？如何证伪？假设多了，包括质量的空间不变性，引力质量＝惯性质量，牛顿1/3定律等等等，包括了力学的很多基本假设，每一个都可以做实验证伪，因此，才能说用天平测质量是科学的。请问占卜的可证伪假设是啥？
中医更像是工程。中医只是做法有点象工程，其余和科学毫不沾边，你说哪个工程里有五行这样的基本假设？为什么计算机科学可以被认为科学，而中医不能呢计算机科学严格来说并不是科学，而是数学的一个分支。数学只是要求逻辑上的自洽，与实践无关，只是因为顺便为实践提供工具，所以大家广义上把数学也笼统的算作科学了。你只对中医使用科学的严格定义，对那些工程学科怎么说中医本身就是实践“学科”，当然要求可证伪了。对所有工程学科要求都是一样的，没有对中医特别的严格阿。同意你说的
说它是不是伪科学，这是个伪命题，就像说中医是不是反革命一样
家园 我有一个问题。 首先，DongGua兄用神经网络的观点来阐述中医的科学性，令人耳目一新，鲜花一朵。
我对神经网络所知不多，但看了DongGua兄的分析，大概有所了解。于是产生疑问。
比如，一个类似中医的伪科学，也能像中医一样达到目的，当然这个目的不一定是治病救人。也就是说，这个伪科学对人类有益，很多人都用。那么这个伪科学是不是也能套用DongGua兄的神经网络理论来使自己科学化呢？我的目标函数是xxx,我也有我的configuration,我也收到了许多训练数据，最后我也训练好了，因为我实际上达到了我的目标函数。回顾我的approach，那个地方不科学呢？
家园 是怎么样从“木”“金”到脉象和舌象的呢？ 您说的神经网络一点问题都没有，谁也没有说神经网络是伪科学，恰恰相反，那个东西科学得很。不过神经网络是严格的有逻辑关系的，它的输入也都是有具体的量化规则的。数学就是逻辑的科学，一个用数学模型来描述的系统没有逻辑真不可想象。当你获得了一个神经网络，如果有兴趣的话，其实是可以解出这个神经网络实际的内部结构的，任何一步计算，我可以保证，都是确切的，定量的，没有任何猫腻的。一些神经网络最后甚至可以简化成一个初等数学的公式。
生物的神经电信号当然也是有量的，抑制和激活也是可以用逻辑关系描述的——虽然目前对生物的神经网络了解并不是太多，但是神经网络不是类比网络，而是逻辑网络，遵循一定的逻辑规律，这个从我所知的对生物神经系统的了解来看基本没问题。难道你研究人工神经网络，连为什么人工神经网络要叫做神经网络都没有想过吗？
而回到我们讨论的问题上来，你说了半天神经网络如何如何，当然，如果你可以量化输入人体的征象，并且充分考虑各种因素的话，一个诊疗用的神经网络是可以得到的，这一点都不奇怪。可是你怎么从木克金弄到舌象的呢？这难道也是神经网络的一部分吗？这不是模糊逻辑，而是没有逻辑，我看到的只是类比。
我问的是，木“旺”，是多旺？有定量没有？还是每一个医生心里有个量，或者昨天定了个量到了明天就会改个量呢？从木克金到给人治病，这个到底是个什么关系？是逻辑关系还是类比关系？你如果设计神经网络系统，是接受脉象，舌象，还是接受“木”和“金”呢？
明确的说，一，没有确切的量，二，不靠逻辑靠类比，我所指的中医的某些理论的模糊，就是这个。这跟神经网络的所谓模糊根本就不是一回事。
家园 【原创】详答 木多“旺”？那我问你那个病人的头有多秃？一样的问题。我在晨枫的帖子下已经说过了，这就是模糊数学，很多实际问题的解决并不需要精确到他有几根头发这样的确切的量。这其实是一种优点。若相反，如果一个控制系统非常敏感地依赖于输入值的精度，那么这个控制系统的鲁棒性就可能很差。
在那个秃头的例子，实际上可能只需分5档就足够了：『不秃，稍有点秃，有点秃，头发很稀疏，完全秃』，或者也用个从0到1之间的连续量来表示。要点是：0.4还是0.5都差不多，因为最后系统的输出对此处的误差不敏感（或曰 δh/δa |a=a0 小，h为输出，a为输入）。
你一定会问，那到底怎么从这个秃头映射到‘秃头度’这个量？一个方法：中医师在学艺的过程中通过训练而将这个映射关系烧录到他自己的生物神经网络中。
不要兴奋地跳起来：“哈，这就是伪科学！” 且慢，西医师在学艺过程中也一样需要通过训练而将某些映射关系烧录到他们自己的生物神经网络中。
上面只是从鲁棒性的角度回答了你的质疑“没有确切的量” 。另一方面，中医的用药、针灸、推拿等方面还是需要很精确的，如果药量用错了，用针的手法错了，疗效可能就判若云泥了。具体如何算出那些数值的，我不是专业中医师，不敢胡诌，但中医理论是可以得出明确的‘输出’的。还请中医大拿来给咱作作科普。
可是你怎么从木克金弄到舌象的呢？这难道也是神经网络的一部分吗？从木克金到给人治病，这个到底是个什么关系？是逻辑关系还是类比关系？你如果设计神经网络系统，是接受脉象，舌象，还是接受“木”和“金”呢？
我猜您只是听过神经网络这个名词，但没有用它做实际课题的经验。才有此问。
前面已经提过，“金克木”是以神经网络内部的连接而实现；“金”、“木”可以看作网络中间层次的两个节点。舌象、脉象的原始物理特性是raw data，经过transformation，生成input feature vector，馈给‘神经网络’，which embodies knowledge and rules involving intermediate nodes such as “金”and “木”. 中间的计算过程就是典型的神经元计算：某几个节点激活/抑制某几个节点，节点的输入经过一个阈值和饱和性的非线性压缩变成它的输出，再馈给别的相关节点。如此等等。 神经元的计算可以看成一种模糊逻辑（可以是AND亦可是OR，或介于两者之间，这取决于参数设置，which is to be learnt）。
“金”、“木”只是个代号而已，我们叫它阿猫阿狗也未尝不可。
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家园 这样解释别开生面。 我以前有类是模糊认识，不过不懂神经网络，不能如是说。5脏只是代号，以五行解释，后面有6腑，已超出5行范围。不过结合实践以及后面出现的6经辩证，整个体系还是圆转如意。
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家园 这节点你咋知道就是5个呢？ 个中医神经网络必然是会含有一些神经元的。方便起见，我们给它们起名字作标志。当然可以叫它们A、B、C、D、E。不过人们发现，为了帮助记忆，可以用金、木、水、火、土来标记它们。须知有实质意义的只是它们之间的代数关系，而不是各人的具体名字。 你如果愿意，完全可以用猫、老鼠、大米、土地、细菌之类的名词来套，只要直观便于记忆就好。个中医神经网络必然是会含有一些神经元的。方便起见，我们给它们起名字作标志。当然可以叫它们A、B、C、D、E。不过人们发现，为了帮助记忆，可以用金、木、水、火、土来标记它们。须知有实质意义的只是它们之间的代数关系，而不是各人的具体名字。 你如果愿意，完全可以用猫、老鼠、大米、土地、细菌之类的名词来套，只要直观便于记忆就好。你咋就认定是5个，不是3个，也不是4个（体液论），不是2^16＝32768，不是234523452345235个呢？
你这个神经网络输入是患者的信息，输出是药方，这不就是个医生嘛，
前几天新闻上一个老中医说了，一个中医要60岁才合格，那前30年都是在学习，
那会儿去看病的，都是实验室的小白鼠！
神经网络学习的时候，输入、输出都是确定了的，正确的，这才能学对东西，
要是学习的时候就干扰太多，能学出来啥？
你咋排除干扰，来给大家说说？
搞一大堆名词来吓人，你以为大家都是厦门大学毕业，吓大的呀？
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家园 中医用药精确吗？ 中医的用药、针灸、推拿等方面还是需要很精确的，如果药量用错了，用针的手法错了，疗效可能就判若云泥了。就拿称药来说，中药房称药时一味药总是几帖一起称，然后用手大概分成几份，这样能精确得了？
象用针的手法对错只不过是疗效不确定的借口而已，本身针灸书上的说法就让你无法精确。