主题：【原创】和晨老大，具体阐述中医科学性的一个方面 -- DongGua
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家园 为什么要默认金和木为这个神经网络的节点呢？ 前面已经提过，“金克木”是以神经网络内部的连接而实现；“金”、“木”可以看作网络中间层次的两个节点。舌象、脉象的原始物理特性是raw data，经过transformation，生成input feature vector，馈给‘神经网络’，which embodies knowledge and rules involving intermediate nodes such as “金”and “木”. 中间的计算过程就是典型的神经元计算：某几个节点激活/抑制某几个节点，节点的输入经过一个阈值和饱和性的非线性压缩变成它的输出，再馈给别的相关节点。如此等等。 神经元的计算可以看成一种模糊逻辑（可以是AND亦可是OR，或介于两者之间，这取决于参数设置，which is to be learnt）。我想许多争论的关键，就在于，你是否可以把“金”和“木”作为这个神经网络的节点，五行说究竟可不可以作为些节点间的计算规则，而不是神经网络能不能用来分析病症。很多关于中医的争论，关键也就是所谓五行说跟人体的关系吧。对节点的设计当然应该跟输入有逻辑关系，而金和木，究竟跟人体的征象是个什么关系呢？五行相生相克的计算规则，究竟是不是可用的呢？
似乎按你的说法，只要按目标函数优化，就会得到可用的网络连接。这样如果你按照金克木设计了这个神经网络，我为什么不可以用猫吃老鼠设计这个神经网络呢？如果仅仅形似一个神经网络就可以说它是科学的，而不必考察这个神经网络的设计是否合理，那么神经网络是不是太好建了呢？
而且，即便已经知道这个基于五行的神经网络可以工作，为什么不可以解码它的连接呢？我所知道的神经网络，是可以解码其连接和节点状态的。
此外，有些话不要特意弄成英文吧，有必要吗？
家园 五行是用来记录记录疾病传变规律的一套机制。 脏腑间疾病的传变规律有临床观察所得。由5行理论加以解释且便于记忆。五行理论中的例外是很多的，由实践证明的例外最后都在五行理论中得以修补。你可以不认同五行的名词。但这套传变的规律是可以指导临床的。这是为什么不能废医存药的原因。脏腑间疾病的传变规律是现在西医的弱项。将来系统生物学或可能在更高层次上解释这套规律。中医也可以在这方面作出原创性的努力。
家园 哈哈，这是个伪问题。年前我已经解释过了。 如果您接受了我用神经网络来理解中医的话，那么，这个中医神经网络必然是会含有一些神经元的。方便起见，我们给它们起名字作标志。当然可以叫它们A、B、C、D、E。不过人们发现，为了帮助记忆，可以用金、木、水、火、土来标记它们。须知有实质意义的只是它们之间的代数关系，而不是各人的具体名字。 你如果愿意，完全可以用猫、老鼠、大米、土地、细菌之类的名词来套，只要直观便于记忆就好。
套用佛家的术语，不要着了相，被表象所障碍，而未能把握问题的实质。许多人一看到五行的名词就联想到封建迷信（呵呵，这是一种经典的条件反射），这就是着相了，为什么对这些名词苦大仇深呢？
五行相生相克的计算规则，究竟是不是可用的呢？再用神经网络的例子来解释，五行相生相克的计算规则，是该神经网内部的连接关系，可不可以用？唯一有意义的判别标准是这个网络产出的结果是否达标？
可能的危险是，把这个五行系统作不适当的推广运用，这就可能是迷信了。本来只是个符号系统，现在你却literally生搬硬套，那就可能出乱子了。 但也难说，据说基于阴阳五行的算命也很灵验的。这个有争议，我们存而不论吧。
我想应该是可以如你所提议的那样解码它的连接的。不过好像中医不仅仅是那个推理系统那么简单。征象的判断等许多预处理（pre－processing）的工作似乎目前还难以搬到计算机上实现。别的不说，譬如拍了一张舌头的照片，现在的计算机能够准确提取出feature吗？现在还差得远。这至少要等到机器视觉能达到人类视觉能力时才有可能。
有些专业词汇，我不知道确切的中文翻译，怕翻错了反而造成误解、闹笑话。见谅。
家园 医生是要能知常达变的， 对一个特定的人来说，他的身体状态是可以定量描述的。中医生也可以通过"四诊"来了解病人的状态。但是由于人有个体差异，所以太过于精确的描述人体的状态对医生而言没有什么价值。因为他了解到不太精确的信息就可以做出判断了。在此基础上就可以决定治疗的方向和方法。
所以我们今天不好理解前人的思想和行动，是因为我们忘掉了他们的目的。
中医有很多流派，互相之间不一定认可对方。但是只要是正确地把握了病人的状态并使之恢复常态，就可以治好病。通向罗马的道路有很多，恢复健康的方法也不是唯一的。
所知有限，更兼表达不利，请包涵。
家园 你说的我同意 献花
其实Donggua想用神经网络类比中医的思想方法，这个也有些道理。可是中医和神经网络比，它对病人征象的判断的随意性是非常大的吧，不然也不会要求医生有丰富的行医经验。而关于如何综合诊断出来的征象，再推导出治疗方案，是不是像神经网络那样严格的遵照一定的逻辑规则呢？有多少成分是来自于木克金之类的类比呢？这里的随意性和缺乏严格的逻辑，就是我要强调的跟神经网络的区别。
在理想化的状态下，如果能正确的提取输入，而且有规范的方法进行推理，当然可以类比成神经网络。可是这两个理想化，对于中医来说，是未知其程度的，而且我觉得包括我在内的一些人对此也不持乐观看法。因此我认为不可以简单的拿中医与神经网络类比。
- 复 你说的我同意
家园 你说的问题恰恰证明用神经网络来类比最为合适 它对病人征象的判断的随意性是非常大的吧，不然也不会要求医生有丰富的行医经验。 这里的随意性和缺乏严格的逻辑，就是我要强调的跟神经网络的区别。医生丰富的行医经验的载体就是这个医生自己的生物神经网络。神经网络（尤其在模拟器件上实现的神经网络，人脑大概是个mixed－signal器件）不同于数字逻辑仪器的特征还就是它似乎是“随意的和缺乏严格的逻辑的”。
反中医的人有个机器崇拜倾向，只有能将此知识体系在计算机上实现，才是可靠的、才是排除了主观因素，从而值得信赖的。否则，如果是刻录在生物神经网络上、目前还没有能被搬到数字计算机上的算法，就是不可靠的，乃至是伪科学。
我不赞同这种态度。回到神经网络的训练上，最终我们只看它的performance，管它是刻录在生物神经网络上，还是在数字计算机上呢？当然，有人会说，前者的可靠性，可广泛复制性就是低。嗯，我同意。但这牵涉到的是practical的问题。而我更感兴趣的是理论问题，即：为什么有些西医束手无策的疾病，中医却能有效地、概率不小地治愈？这是不是反应出有什么深层的规律尚未被西医所认识到？
我认为这是一个科学家所应该考虑的问题。
家园 中医却能有效地、概率不小地治愈？伪问题！ 为什么有些西医束手无策的疾病，中医却能有效地、概率不小地治愈？最好举出例子，拿出数据来，这太容易被感情左右了。
总有中医已经宣称已经能治愈肝癌、艾滋病、非典，
可没什么过硬的，被医学界公认的数据，这能算么？
你一直说的是中医理论，理论的作用就在于指导实践，对同一个病人，
十个老中医没准儿能给出十一个彼此不相关病因理论解释，给出二十二个
可能互相矛盾的方案来，这个理论
的意义何在呢？
你去培训你的神经网络，拿哪个去培训呢？
没准儿没试过十个方案，病人都给整死了，你那个神经网络学傻了也未可知
家园 暗含在中医实践里的真正规律是什么，这才是问题 为什么有些西医束手无策的疾病，中医却能有效地、概率不小地治愈？这是不是反应出有什么深层的规律尚未被西医所认识到？可是这个规律真的是五行说吗？
家园 我不认为就是五行说。 我认为中医和西医是趋近真理的两条道路。中医这条路发展得很早，不过后来就有点原地踏步踏的意思了。西医这条路一直有发展，但会不会发展的步伐越来越小，以至于步幅的求和会收敛于离真理还差一大截的地方就停顿下来，目前还不好说。我认为有此可能。
有可能遥遥相对的这两条路携手互相一扯，就落脚于离真理很近的地点了。
家园 你把树根给砍了，又希望能结个大果子 我不认为就是五行说中医理论的根本是什么？不就是阴阳五行理论么？
经络就别提了，现在多少人每天做手术，为什么这么重要的东西
切断了也不影响病人康复呢？
为什么有的中国所谓的中医科学家，用实验验证经络的存在，只能根据已有的经络图来说事，没本事把他的那套办法让一个从没有听说过经络的洋人来操作，从而重新绘制出经络图呢？
无源之水，无本之木，能指望有什么结局呢？
