五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】也谈中国军工能设计,但造不出来的问题 -- 忘情

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家园 翼刀怎么说?

飞豹和袅龙刚造出来时都有翼刀,让广大军迷大跌眼镜。设计师一个劲地解释翼刀不是落后的象征,等到这两款飞机试飞后才发现翼刀完全是多余的,咱们世界一流的设计师们才不好意思地承认当初设计时心里没底,为加大保险系数,所以上了翼刀。大伙儿瞧瞧,这就是声称能设计出世界一流武器的设计师的水平。

家园 但你还是搞技术管理吧?

还是天天写报告?

家园 没有试过,怎么可能知道到底是不是需要?

用电脑计算?拜托,那是要风洞或者实飞数据做底子的。

在嘲笑别人的时候,先想一下,换了你,在有限的条件和时间下,如何能做得更好。

家园 至少咱不先吹牛

他们要是不吹牛俺也没此一说,但翻开报刊上的总师访谈录,吹牛吹得无边.那些翼刀他们自己事后也承认半点用处没有,当初设计时怎么计算的?结果相差得也太远了点吧?

家园 你看到的已经是“事后”了吧?

翼刀是用来控制展向流动的,展向流动不控制的话,会造成翼尖失速,影响俯仰稳定性,这是50年代使用后掠翼后就证明了的东西。几十年来,机翼设计技术提高了,但没有实际经验,谁也不敢担保取消翼刀到底是要紧还是不要紧。犯错误不要紧,关键是要去做。在没有确认是错的之前,谁都认为自己是对的。这不奇怪。

家园 中国军工最大的问题是没有厚度。

也以俄罗斯的飞机为例,从螺旋桨飞机开始到SU-30,俄罗斯自主研发了多少种型号?我们呢?

再举个我经历过的导弹的例子,当年国内有种弹载系统在研制初试阶段与俄方合作,说白了就是人家设计我们学习,俄方当时可以提供水平相当的4到5家单位供选择,其中每一家的产品都经过了实际武器系统的检验。经过长期大量实际型号研制的积累,砸钱砸到苏联解体,俄罗斯在军工方面有自己的独到之处并不难理解。

你说到的设计工艺包括加工之间关系的问题,在任何一种工业设计过程中都会遇到,并不是军工独有,也不是中国独有。要想作出最终产品而不只是发表文章的话,这个问题是绕不过去的. 作的多了,历练的多了水平自然就会提高。还是以我刚才提到的某种弹载系统为例,我们的第一个型号作的很苦,遇见了很多的问题,设计、工艺、加工、材料、关键元气件,这绝不是简单的照抄,而是消化吸收,然后结合自己的特点做改进,比如我们运用了大量的集成电路和嵌入式计算机,那些是老毛子的弱项.记得那时正是军工待遇最惨的时候,在研制过程中不断有重要设计人员流失,到十多年以后定型时最初的设计人员只剩下十分只一二.但是经过这个型号的工作,我们的水平得到了全面的提高,不仅是设计,更重要的恰恰是工艺、加工、材料以及之间的协调.在这个型号进行到一半时我们又启动了第二个,这一次就顺多了,实际上第二个比第一个晚启动近10年,技术指标要高一块,却只比第一个晚定型一年. 第三个也在几年前启动,据说进展极其顺利.

随着中国经济的发展,军品项目的增加,设计经验水平自然会增加.工程工作的经验是积累出来的,对工程师个体和整个工业体系都是这样.

家园 花。谈工艺,论工程,实际做过的说起来是不一样
家园 我没说他贡献不大,他的贡献主要国技术上的。

  他破掉的是普遍认为水稻没有杂交优势,而不是“没有雄性不育”,他主要是应用研究而不是理论研究。

  外籍院士很大程度上是荣誉性的。

家园 首先,这个“能设计,但造不出来的”是一个myth

“每每采访军工的研发人员,都信誓旦旦地说自己能设计出世界最先进的东西,但中国基础加工业落后,却制造不出来。”

不知道您采访的是哪里的军工,网上的?

做东西,首先就要考验工艺性,那玩意直接和成本相关,现在,到处在考虑效益,总装的大爷也不是傻瓜,性能价格比也是要考虑的……

然后评论您的例子:

看看那个95无托枪,你开个左右活动抛壳窗口会很难吗?将快慢机转换口前移到握把附近很难吗?士兵操作87式榴弹发射器时的姿势那个别扭就别提了!

——我也很讨厌95,但原因不在于此。您提得,一个是结构原因,另一个是本朝从来不考虑左撇子,人多,用不着这么复杂,增加成本,总装的大爷不喜欢。

88式狙击枪膛口装置强度太低,两脚架易损坏你不想法改进却让战士们加强训练,别拿狙击枪当机枪使。

地球人都 知道浮动枪管精度高,咱们的设计师却顽固地将两脚架卡在枪管上,嫌枪管的受力点太少了!

——这个是成本问题,知道米国高级的啊西卡德国的PSG-1,多少银子么?2500-4000米刀,tg装备的起么?还有,狙击枪精度的另一个问题是要有比赛级的子弹,本朝那些厂家有那个银子更新装备和工艺做这个么?部队提过这等要求并且肯为这个投钱么?精度没有这么大的因素,用不用浮动枪管无所谓,何况本朝以义务兵为主,训练时间不足,增加无用的成本没必要,等军队基本骨干全职业化了,再琢磨不迟,轻武器相对简单,目前没必要投这多资源进去。

89式12。7毫米重机枪发射千余发后精度大幅下降。这是你的设计功力根本不到位?还是你根本不重视人机工效?

——不更换枪管的机枪连续发射后冷蛋磨损内堂貌似是常识,本朝部队一向喜欢用人力负担计算武器重量,想改变这个,搞可快速更换枪管+多几条备用管的,请去总装申诉……

92 式手枪开发两种口径,说什么9毫米装备团以下,5.8毫米装备团以上作为自卫手枪,造出来了,可你看看5.8的体积,重量,弹容量象自卫手枪吗?

——阁下被记者忽悠了吧?当时不知道58手枪蛋的效力,搞个用帕蛋的后备有什么错?现在发现58蛋不错,用帕蛋的基本转给警用了,难道你不知道?

87式小口径步枪只是在81式基础上换个口径,一切照旧,为了阅兵,就搞了一个87A的穿衣工程,当初干什么去了?

——时代啊时代啊,那是2山轮战时期为了去实战检验58蛋搞的应急啊,怎么到阁下嘴里就成了面子工程了?

家园 兄弟现在国内的情况好多了。

搞军工的技术工,尤其是高级技工待遇很不错。我知道的一个师傅收入就非常不错,不要说在他们那个地方,就是在北京上海也算不错了,所以他们干的很安心。托局势紧张的福,他们很久没有这样开心了。

家园 这点挺奇怪的

我老妈就是学机械的,设计东西的时候第一要考虑的就是用什么材料,强度是否符合要求。

她也感叹过有些东西设计得出来,加工不出来。不过那是因为成本原因。不是做军工的,还真没啥东西是八极钳工做不出来的。好像当年刚设计飞机的时候机翼也是找了一帮子八极钳工用手愣给打了出来的。

真做不出来的,印象中只有在一块整材料里面打一个弯曲的孔洞(想象一下弯曲的火车隧道)。

不过材料这东西,还真是要命呢。像当年德军的88毫米大炮,老美缴获以后也仿制不出同样的性能来。看起来一星半点的差距,有时候也差之千里呢。

家园 俺只想说明一点

后来证明和先知先觉是两码事,如果你是工程师,一个项目或者试验做过一年以上,会很理解俺说的啥意思。对于土共来说,有限的经费,落后的事实,国防的压力,模仿跟踪是最经济最有效的道路,处处自主,不是不想,是没这实力。

家园 什么是思想落后?

95没用左右抛壳就是落后?看看从80年代到现在,北约设计并列装的突击步枪,有几个照顾左撇子?设计武器,是要注重人机结合,但人有不同,要是全都照顾到,那就只能“量体裁衣”那样手工定做了。

如果为了照顾左撇子,那么不单单要把95改为左右抛壳,狙击步枪、轻机枪、重机枪、榴弹发射器统统改成左右抛壳,火箭筒、反坦克导弹发射器、单兵防空导弹的瞄准具统统改成左右都可,坦克、装甲车、汽车统统左舵右舵都安上,战斗机也是将左手油门换成左右手都有。——这样的设计思想多前进,多照顾个性,多么扯淡!

家园 对!

就是经验值不够!

邪恶的想法:战争是提高军工整体水平的最好方法

家园 至少就我所知国内还没有这样的做法

我先在项目,也打算使用这个概念,结果发现困难重重,业主本身就不理解,各个环节的负责人就更不明白干什么要这么费劲。

然后各个环节再说其他环节不懂乱来之类的。

这样的做法需要比较好的管理技巧和协调能力,这方面国内同样欠缺。

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