五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】炊具和饮食 -- 钟山

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家园 您这个还算有说服力

不过

任何大规模军队的普通装备必须考虑装备本身的价格,可装备数量的多少,以及大量消耗时是否可以即时补充等问题。中国富铁矿少,贫铁矿多,也不是今天才有的问题,而同期欧洲铁矿则比中国富裕的多。

难道广大农民就用的比军队少,这个如果是原因,那就让人头晕了。

咱们说的是居家日用的铁锅,难道家家都用的铁锅不比军队用的兵器用铁多?铁锅就不用考虑

本身的价格,可装备数量的多少,以及大量消耗时是否可以即时补充等问题。
了?

再说既然

中国富铁矿少,贫铁矿多,也不是今天才有的问题,而同期欧洲铁矿则比中国富裕的多。
那为什么汉朝以后就没有青铜武器了呢?而且考虑这个原因,可以说我国受条件限制发展冶铁有限,可以说不是我们祖先不够聪明,但没法说铁器就很先进啊。

您关于杨家山钢剑我看了,跟我说的不矛盾,我是说春秋时期,而这里说的是战国。我说春秋,是针对钟山所说春秋时期我国冶铁已经独领风骚了的结论说的。根据您的引文,您可以看到,春秋时期铁剑长度有限的结论,说明冶铁技术的局限,剑使用时一寸长一寸强、一寸短一寸险,当然不适于真正防身。战国时期冶铁突然进步是我知道的,所以我才说是春秋时期,而干将莫邪即使在传说中也是春秋时期的人物。但是西方在此之前已经进入铁器时代,不能说我国当时冶铁技术就独领风骚吧?

还不得不说一句,我什么时候也没说中国冶铁技术非常烂吧?请不要乱改我的原意,而钟妹妹确实说了,西方冶铁技术非常烂的话。我国古代冶铁技术不能说多落后,但是也绝非独领风骚,何必蔑视别人到不顾事实的地步呢?

家园 是啊,我觉得妹妹是尊称啊

还有和平阿姨等等。

从逻辑上来说,我也觉得古代铁锅是锻打的,所以才跟钟mm唱反调。

而钟mm却根据铁锅是铸造的判断,又得出1.2.3条推论就更让人觉得判断有辨析的余地了。

家园 只能说“有些动物油”不需要高温。

  你不能拿部分代替全部。

  要说高温,牛油、猪油提取时温度不比提植物油时加的温度低。

  以上是说老办法,还有一种在工业上用的办法是淬取法,根本不需要加温。

  所谓中国菜需要高温油炒,主要是因为以前用的素油是生的菜籽油,这生的菜籽油有一种成份在烹制前需要熬到冒青烟把它挥发掉,否则炒出的菜就有生油味。同时这个例子说明提取菜籽油时加的温度并不很高,否则炒菜前不需要这样干。

  中国菜并不是会部要加到很高温度,同样外国菜也不都是低温,至少烤制的菜温度比中国炒菜还高。

  别以为自己看了几本外国书就全懂了。

家园 生吃的风险大啊,哪怕是美国,也时不时弄出点事来。

不是这个菌就是那个菌的,要产品招回。

家园 但是我觉得古代百姓用的,多半不是炒锅。

具体的解释我写在下面。另外,谢谢您的美言。

家园 行,我们就讨论技术问题

那篇文章只是我随手在网上找的,想说明的无非是我国制造铁器的技术的确先进,并没有想顺便证明锅的问题。关于锅的事,我以为从以前荷兰式烤箱的介绍里,已经看得很清楚了。看看他们的翻砂工艺,那是哪年的事啊。

那篇文章里说的独领风骚,指的是铸铁技术,那个是中国发明的,欧洲直到中世纪才引进并且因为柔化技术不过关,用的范围还很小。嗯,维基百科的英文版说的哦,应该没有中国人爱国夸大之类的嫌疑吧。

Cast iron was first produced in China about 550 BC,[13] but not in Europe until the medieval period[citation needed

外链出处

虽然习惯上都叫铁,但是铁和铁是不一样的。虽然它们都是以铁原子为主,但是别的成分不一样,材料特性就很不相同。或者称之为合金比较合适。比如纯铁,它的晶体结构是立方体,各个顶点有一个铁原子,立方体的中心也有一个。而添加了其它材料以后,这个合金的晶体结构会变的。比如,立方体中心的原子没有了,立方体上各个面的中心倒添了原子。晶体结构不同,当然材料特性会差很多。

欧洲以前用的材料可以称做熟铁。含碳量低,材料的延展性好。是利于锻造。铸铁就比较脆,除非使用铸铁柔化技术。就是上面那篇文章里着重提到的东东。制造铁器,常用的方法是铸造和冲压两种。在没有发明蒸汽机以前,铸造的方式显然比较适合大规模生产。浇出来比较快;一个个敲,敲到哪年去呀。因为铸铁虽然硬度较高,但是比较脆,东西铸成了,一般还要经过处理才可以用。比如铸个锄头,刚铸出来是不能用的,一弄就断了,还要经过其它的工序。但是,大铁锅是例外的。它不需要太多的弹性,塑性就够用了,反正在灶上支着,又不用敲。工序越少越便宜。有句老话叫砸锅卖铁。就因为它是铸铁的,脆,一砸就破了。不然您砸个钢盔试试。其实铸铁还分好多种呢;白铸铁、灰铸铁什么的,特性又不一样。这就不多讲了。

古代中国的铸造技术是相当先进的。比如硬币的铸造,就有陶范、石范。还经常使用失腊法之类工艺,您不用为模子问题担心。

夸大先人的成就固然不对,不敢相信他们的成就,也对不起先人。

家园 既然不是炒锅,那就跟西方饮食没什么区别了

可您的文章里中西方饮食主要差别就是炒啊,因此才引起锅不同的问题。

要是炸、蒸、煮的锅,西方就没有么?

家园 您这里说的基本可信。

几点不明:

铁水什么时候开始有的?您说砸铁费功夫,古代用生物燃料,把温度加热到铁的熔点,就很容易么?西方砸出千军万马的装备都行,自家做个锅还怕费时间?中国古代三百六十行有打铁的,很常见的样子。"铸铁的"好像没这么叫的

铁锅也需要一定任性吧,尤其炒锅,叮叮当当的炒菜时,把锅砸漏了就坏了。

家园 第一、中国古代很早就会用煤

第二、就像我上文说的,一般铁器铸造完了以后还需要处理。金属材料的热处理工艺有好多好多的书。所以说打铁,就是指这个处理过程。

第三、铁的熔点,因为合金材料不同,熔点的差异是很大的。铸铁的熔点比较低,以古代的技术完全可行。

第四、您说的罗马兵器什么的,维基里把它归到钢里了。这个产量是很低的。并且,锻造很花时间和人力物力,打仗是一回事,为了做个锅这么投入,不可能大规模推广。

第五、现在的炒锅,材料和以前是不一样的。现在这个可以叫炒勺。以前铁锅用久了,就是要补的,还有一个行当叫补锅匠。

家园 你还是没有明白我的意思,

。在复活的军团里面说到,秦国把铁制农具免费发放给农民,但是给军队装备青铜兵器。但是按理来说,铁制兵器比青铜兵器杀伤力更大,所以秦国似乎更应该为军队装备铁制兵器才对。原因在于,秦国因为连年征战,军备庞大,其军事装备生产类似于现代的流水线作业,每种兵器都分为不同的部分单独进行铸造,然后再进行组装,这就是最早的标准化生产方式。

这种流水线生产方式要求,生产工艺很纯熟,必须有很多的人可以掌握这种生产方式。如果这种技术只有少数人才能掌握,那么满足不了流水线生产的需求。

相对于熔点较高的铁器来说,原材料丰富而易于加工的铜锡合金自然更易于加工,自然合格的匠人就更多,个人生产率就越高。而且从出土的越王勾践剑来看,他们的青铜加工技艺已经非常高超,同时代的铁器恐怕在硬度和韧性方面很难超过这种青铜兵器吧,加上其锻造方便便于大规模装备,使用青铜兵器理所当然。

而铁锅就没有这么多讲究,反正是个差不多椭球形的就行,你买锅的时候,不会因为这个锅尺寸不合标准就不买了吧。

关于军队大规模装备不算先进的武器也就是以量而非质取胜在二战中得到了检验,苏联以落后的T-34坦克生产53000辆最终PK掉了德军的性能优越的虎式和豹式坦克,赢得了二战,而美军跟日军PK,不管是陆地还是海洋,关键在于其量足够大,你可以打掉他3艘航母,他可以再生产6艘出来。大规模战争中,量产的重要性,秦军在2000年前就领略到了,因为秦军出动的规模足以匹敌第一次世界大战的战役规模。“凡尔登绞肉机”双方投入100多个师的兵力,伤亡70多万,长平之战秦军40多万,赵军60万,合起来也100万(也差不多就是100多个师),赵军被全歼,秦军也伤亡惨重,超过凡尔登。

而布匿三次战争时期最大的一次坎尼之战,西方军事史上第一个合围之战,汉尼拔的军力总共为9万名步兵,1.2万名骑兵和37只战象,总共歼灭7万罗马人。而罗马最后征服迦太基人的兵力为为8万步兵、4000骑兵、600艘战舰。王剪灭楚带兵60万。

我列这么多数字只是想说,罗马帝国的军队规模跟当时的秦国相比,就好比过家家一样,一个常年维持在100万军队左右的军备后勤供应跟一个10万常备军不是一个概念。

另外,你没有明白这句话的含义:

中国富铁矿少,贫铁矿多,也不是今天才有的问题,而同期欧洲铁矿则比中国富裕的多。

中国富铁矿少,贫铁矿多,并不是说中国铁矿少,只是说质量不高而已。按净存储量计算,中国铁矿在世界上也是排前列的。否则,老祖宗们造了这么多年的铁锅,兄弟们岂不是没锅下米了。

结论,你不能说秦军装备青铜武器,就说他们的炼铁技术不过关。

春秋铁剑长度不够,是因为中国铁矿石含磷太多,导致剑太脆,韧性不够。另外,关于你说的西方提前进入铁器时代,请看这个帖子,他们的铁制武器的质量还不上中国青铜武器,你敢说他们的那些铁制武器就一定比的过秦国发给农民的铁制农具。

西方也只是近代才跩起来的,古代嘛,连个历史记录都不齐全,靠一个17世纪的人串起了1800年的历史,不蔑视他们蔑视谁呢?

家园 这篇引文好,说服力强,我基本改变看法了。在佩服祖宗一个
家园 中国的炼铁技术不可能超越西方。

最重要的一点,中国没有富铁矿。以前在SC有对这问题非常专业的长篇文章。现在好像狗不到了。

家园 这个说法我同意

罗马军团在图拉真时期确实装备了铁制兵器,只不过经常是(锻造)熟铁的。这个比(铸造)青铜当然要好用一点,不过肯定是不好意思拿来炫耀自己的冶炼技术的。

中国古代的兵器质量在很大程度上受限于铁矿的品位,但这也促进了中国古人在冶炼技术上的探索。至少在氧化-还原,铸造,锻打这些环节,中国人是有资格说自己是最好或者最好之一的。

这个是我在下潘诺尼亚行省的博物馆里看到的,那里是当年图拉真对达西亚攻略的前哨。

喜欢复古的同学自然知道我说的都是些是什么地方。

家园 又不是铁矿多铁就炼得好。
家园 逻辑不大对啊

按理说贫铁矿炼出生铁来才显得NB啊,何况我们的炼铁技术很快就发现了碳含量对成品的影响了。西方好像一直都是用熟铁用到近代吧

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