五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】对唯物主义的批判——拒斥所谓的【不言自明】 -- 涉雪之狐

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家园 这就够了,我们已无争辩的必要。

严格来说——我的说法,仅仅是一个推论。而非事实。
我认为,作语言和逻辑研究的人,对严谨的要求应该是深入骨髓的。老实说,你先前说话的随意,很大程度上损害了你的credit。

也许你不以为然,但是这种事是存在的。记得熊庆来还是谁说过,有一段时间无数人声称自己证明了歌德巴赫猜想,数学所每天都要收到成麻袋的证明稿件。在费劲力气审阅了一些稿件后,数学所的专家不得不拒绝审阅类似的稿件,因为成本太高。数学证明跟你的文章有点像,都是有着大量的专业语言,论证过程繁复而且有绝对的逻辑过程。任何一点细微的逻辑错误就可能导致整个证明的无效。但是这种逻辑错误又是很难一眼看出的。做过程序编译的人都能理解这个困难。这样的话,你能想象一个初等代数都会算错的人,证明了歌德巴赫猜想?虽然这也不是没有可能。这就是我质疑你的一些似是而非的说法的原因。我的理解是,一个数论大牛的初等代数应该是没有问题的。

至于

在此,我想——你可能只注意了艾耶尔的证实原则的第一选言部分。而对于第二选言部分,好像未曾注意。(艾耶尔的证实原则——语言表述是一选言命题)

你太抬举我了,我完全不知道你在说什么。呵呵。

家园 哲学.....

专业词汇不过是个较为方便与简约陈述的交流平台,你说的对极了。

如果当初我面对的那些人是你这样的水平,这篇主贴我也不会写的——写这样的文章,恰恰是我说一些专业的词汇,他们不懂。而我也的确认为——解释我所说的每一个特殊的或专有的语词的语义,是进行表达这个行为时,我所必须接受的义务与责任。

这就是我这篇文字的由来——不得不掰碎了,从最简单的,最原生态的语言表达现象出发,引出这些表达中蕴含的逻辑矛盾,也就是哲学问题。

我性子很直,在讨论时,从研究问题的角度,这是个优点,从人际关系的角度,这是个缺点。

而我往往,或者更愿意选择以前者的角度来看待我的性格问题。于是对于言不及义却又喜欢对我做牛头不对马嘴的评价的人,我很少有耐心给予。

好,这个问题暂时放下。

说说【猫脚】和【猫】的判断问题。

我需要说明的是——我的类比,的确粗糙得可以,以至于让你理解错了我想表达的意义。

我现在把例子的表达换一换,但还是那只猫。

我的眼睛,看到的是——颜色,但我的眼睛无法判断——那是【猫】的颜色。

我的耳朵,听到的是——声音,但我的耳朵无法判断——那是【猫】的声音

我的皮肤,触摸到的是——柔软或毛茸茸的触感,但我的皮肤无法判断——那是【猫】的质感。

我的舌头......算了,估计也没人用舌头去舔......我也不吃“龙虎斗”(喜欢猫,才拿猫做例子)

能做判断的是——我的【意识】(一个含糊的词)

如果把我的五感器官所能直接获取的感觉材料,比作:

2,3

难道能以五感器官得到这样一个外部的直接投射——某个方程或某个集合吗?

不能。

将【颜色】【声音】【味道】【气味】【触觉】判断为——【猫】的【颜色】【声音】【味道】【气味】【触觉】,这是一个从现象的感知到经验(概念)——的神话过程——奎因《论何物存在》

如果神话,是逻辑不能解释的意思。

那么在几何学里,从没有空间广延性(没有长度)的点到线(有长度),是一个神话过程

在函数里,从数到数的类,又是一个神话的过程。

这是语言中的神话现象。

而我说猫这个例子,是指——

一般日常语言,甚至是科学语言中所使用并认为真存的语词的所指——物理对象概念,无法“还原”成“关于感觉的现象语言”。

也就是说——如【猫】这个概念,有意识参与了对感觉材料——进行结构的构造活动——痕迹。

而洛克认为:如【猫】这些概念,是五感直观的,最简单的观念。而这观念有外部实存的原因——即猫的真实对象。

这个观点就出现问题了——因为五感只能直接获取零散的感觉材料或性状,但将其整构为猫的概念或表像,那是意识的作用,而没有外部原因予以投射的感知路径。

那么——对那个可能的外部的物理对象进行观察,能验证这个对象是在的吗?

不能。

我得到的仅仅是感觉材料,而不是【猫】

就如同我看2,3,五感得到的仅仅是——数,而不是——“方程”或“类”。

所以,我才会说——这个问题将涉及先验心理学。

心理活动,如何将纯感觉的被给予(感觉材料)结构或整合为了观念,或经验(类)

这是一个问题。

在心理学范畴,这个问题的专名是——格式塔。

康德对此类问题的研究,最终引出了【先验直观】。

而胡塞尔就发明了——现象学。(或称先验心理学)

当然,问:外部真有猫吗?

我的确只能说——那可能是猫,但说猫在外部有着,那是一个无法验证,而且理由极不充足的观点。

对于这个问题,虽然我也的确说——那可能是猫,但你我的话语,却是在不同的范畴,有着不同的意义。

最后——我还是同意你的说法——

价值判断和知识论,或许并非能截然分开。

如果是在——对话语所涉及的范畴进行选择,也等价于——意识形态选择——的前提下。

不过,你明显让我们谈话的层次再一次拔高到了语言分析的高度。

家园 呵呵.....

你的确很行。即使你说不懂专业语词,却也比那些满口专业语词,却在逻辑上胡说八道的人强上很多倍。

哲学——语词不过是交流平台。

说专业语词,这算个屁!

你应得的尊重,我绝不会隐瞒。

家园 我需要如你这样的人来褒奖才能活?

真好笑。

在交流中,能让我尊重的人,我就尊重他。哪怕他反对我。

而在交流中,东扯西拉,言不及义的,还真以为他的态度可以影响我对自己的评价?

有他们评价我的份么?

仅仅是看了康德的判断力批判,还要对我进行说教吗?

要我尊重你,给出我尊重你的理由!

是你显示了你的能力后来批评我,还是没显示你的能力来批评我?

我写篇文字,招惹你了?

没招惹你,你来批评,也请对准路径。

可即没对准路径,又来肇事,那还要我对你笑脸相迎?

我没这好性格。

而那种把“能力与人际关系中的长袖善舞“联系在一起的所谓“有能力的人必然自谦”的观点,我认么?

我不认。

我见多了——没半点本事,却来指责我说话不客气的人!

而对于这种人,我一向这样回答:

有这种指责来指责去的兴头,去看书,去学习。然后再来显示你们的力气,有这个底蕴来批评我。

我就这个ID:涉雪之狐。

你们爱看,就看,不看,还拿着“不看”“不待见”来威胁我不成?

搞笑!

家园 不错,呵呵,能说出佛学是实在论的人不多.希望你能深究下去
家园 涉雪之狐!

不读书的偏要回答一下,

什么存在?“物质”或“物质与意识的集合”就是存在!因为意识无法单独存在。

这是否是唯物主义者的总结?请指点一下。

如果是,那么这个话题就好办一些了,要问“神”是什么?

神是单纯的意识,还是“物质”或“物质与意识的集合”?

神能够仅仅是“意识”吗?

家园 呵呵,行啊

我不管你这是不是唯物主义的总结,我只看你怎么说的,怎么表达的。

而针对你的陈述:

【“物质”或“物质与意识的集合”就是存在!因为意识无法单独存在。】

我会问如下问题:

1、你句子中【物质】一词的定义

2、你句子中【意识】一词的定义

3、【物质就是存在】与【意识无法单独存在】,这两句话中,【存在】一词,语义是否不同?

4、【物质就是存在】这句话的意思,是【物质】的另一个名称,是【存在】?还是【物质】是【客观存在】的。

5、同理问——【物质与意识的集合就是存在】。

6、【意识无法单独存在】,此观点的论证以及——不【单独】——那么【意识】与【什么】同在?而【什么】与【物质】是什么关系?

家园 不想了,继续工作!等觉得该想了再想。
家园 有些词语大概理解不同。。

关于意识白板的概念,我查阅了一下,得到一个解释:“人的心灵像一块“白板”,或一张“白纸”,上面没有任何记号,没有任何观念,一切观念和记号都是来自后天的经验。”

如果你所指的是这个的话,我并不是这个意思。

镜像,我借用这个概念,是用来说明,感知到的客观存在并非实际的客观存在,他只是如同镜子里的虚像一般,在物质世界并不存在,只是意识构建出来的虚像。他只是模拟实际的客观存在,而并非客观存在本身。这个虚像必然的存在失真和变形,只是不同的人程度不同。

关于意识参与概念构造的活动,我的看法则是与其说意识参加概念构造,不如说意识怎样模拟世界,或者说反映世界。

至于这个模拟的过程是怎样的,我认为是心理学的范畴而搁置。随着科学技术的进步,我相信这个被纳入生理学的范畴也不是不可能的,因为这牵涉到头脑是如何形成思维的。

另外,我并不否定逻辑,我所提示的是,悖论的天然存在。

在一堆完蛋了哀叫中,我认为解决问题的途径是分析悖论是如何产生的,从而抽出这堆乱麻的线头。但这个问题,思考起来需要时间太长,而且会随时出状况。。更坦率的说,我发现一堆问题之后,再也没有去思考背后的答案。。。因为。。。囧囧有神的说,小时候想这些东西当游戏让家人担心不已,下了禁令不准再想。。。现在给脑子拔草也没有那么快啊。。。。。笑,我会想想这个问题,但是暂时还不能作出回应。

最后,重申一下我是三脚猫哈,语言分析这个赞美,汗,只是散落在字里行间里的逻辑,如果简洁美丽的话,会对我有种特别的吸引力,所以会比较敏感,但我并没有接受过专门的训练,实际上是一无所知。。。而康德洛克等等。。更汗,我是一本也没有看过,我的思考仅仅根据自己的认知和疑问,用逻辑构建出一个框架,这也是我发现悖论的存在也不肯拒斥逻辑的原因,因为失去逻辑整个意识世界一片废墟。但是全然的相信的逻辑,同样意味着意识世界的废墟,所以,除了逻辑之外,我另外支撑了一个柱子——认知到的客观世界——以此进行双重的检验来维持这个世界的存在。

然而认知到的客观世界并不全然的等同于真实的客观世界,为了弥补这个不足,我另外支撑了两个柱子:“空白的心”以及“时间”,也就是说,不预设立场,过去的经验作为参考但是谨慎的隔绝开,在我眼里,没有一样的叶子,没有相同的人,我不知道的事情,就给予留白。同时,尊重时间,对于事物的认识给出因为时间变化而产生的可能。。。。所以。。。虽然我知道报出各个专有名词相关的人名,固然是最简洁最准确的交流方式,但对于我,大概只好跟你笑咪咪三鞠躬然后自顾自去领盒饭了。。。(*^__^*)...嘻嘻,不好意思了。。

家园 有两点不同意要指出来:1、佛学是讲究逻辑的!2、逻辑不

依赖语言的存在。

你说:“如果你拒斥逻辑,可以——佛学就是拒斥逻辑的!”这点是超出绝大多数学界中人的认知的。陈那的著作也许你读过,如果哪不是逻辑,就不知印度逻辑史要怎么改写了。如果你能就这点展开论述就足以成就一番事业,也许逻辑史要记上你厚重一笔。

你说:不能说,就没有语言,没有语言就没有逻辑,没有逻辑自然没有逻辑的四律。呵呵,逻辑是不依赖语言的存在的。我不知你所指的语言的定义是什么?形式是什么?你的这句话非常不严谨,很容易给人挑毛病的。

家园 呵呵,不自觉却能入味三分

当真是同趣。

我的思考仅仅根据自己的认知和疑问,用逻辑构建出一个框架,这也是我发现悖论的存在也不肯拒斥逻辑的原因,因为失去逻辑整个意识世界一片废墟。但是全然的相信的逻辑,同样意味着意识世界的废墟,所以,除了逻辑之外,我另外支撑了一个柱子——认知到的客观世界——以此进行双重的检验来维持这个世界的存在。

说得极好。

我的师友曾说:哲学研究能不能解决问题反是次要,重要的是能否发现及准确的提出问题。

还有——哲学就是研究问题,深入问题。

而我和我的朋友,还有你,好像都有一个共同的毛病——有了问题,就非要想清楚。我朋友是如有问题,按他的说法就是——晚上就睡不着觉的去想。我呢,我骑自行车都有时撞电线杆上,就是忽然想到一个问题,走神了(所以现在我都在犹豫要不要去考个驾照,自行车顶多撞电线杆,汽车就要出人命了)

而这种过程对于我来说,也的确只有游戏的意义。

区别在于,你现在不玩了,我还在玩而已。

你具体的想法,或者说,提出的一些观点,我表示同意。

很有意思。很有意思。

家园 嗯,我回答一下,这下要把佛学的底子都兜光了嗨

关于第一点:1、佛学是讲究逻辑的。

我很同意。完全赞成。

我尝试过直接将楞严经翻译成现代文(为此,查询的佛教语词,大概缀了4、50页的长篇),可以说——那经文所述是通篇的逻辑——对此,深感佩服,乃至五体投地。

(呃,我是很想把“因明”直接说成“逻辑”的,但我有几个朋友强烈的反对,问题是——他们对佛学、佛教的了解要超过我,其中一个对唯识论极有研究,当然他现象学也很强。

我如果这样说,可能会被你“菜”了,但我在这儿被你“菜”了,不过一两篇文章,而被他们“菜”,那是没日没夜,因为都在一个群里,虽然我一直不服他们的判断)

而需要说明的是——我说——佛学就是拒斥逻辑的——这句话我的确没有说清楚前件。

我的意思是——

在我看来,佛学的论述是讲逻辑的,而佛学论述的思维本性,我认为还是“实在论”,不过佛学认为的“真”或“实在”,是一种不能说的,或不可说的真(不是——不可知的“真”)

而佛学论述所欲表达的是:“真”,是非构造的,没有【能取】与【所取】的。而以语言道出的——有【能】,有【所】,反是妄想。

楞伽经中有说:

【知见立知见为无明之本;

知见无见斯即涅槃。】

据说它有两种断句方法:

一为:

知见立,知见为无明之本

知见无见,斯是涅槃

二为:

知见立知,见为无明之本

知见无,见斯即涅槃

还有《金刚经》——

诸比丘众,谓我说法,法作舟喻,法尚应舍,何况非法?

基于如上——我才判断——佛学思想是拒斥语言的。

至于佛学拒不拒斥【逻辑】?

严格来说——陈那的《集量论》中说:

【量有两种,唯现与比。】

——(呃,千万不要认为我看过了集量论的原文,如果你有的话,希望能告诉我书号,出版社。我现在最急迫的就是找到《集量论》和法称的《七支论》的汉译本。现在所引的文字源于——舍尔巴茨基的《佛教逻辑》所述)

很显然——

在陈那的体系里,【比量】是占据着与【现量】等同的地位的。

问题是——佛学里【现量】一词,有很多衍生,都是在该词之前有了前缀,比如【无分别现量】、【分别现量】

在我看来——这些语词所指都在【现量】之前。

(如果把【现量】等价于西哲之【经验】,那么我认为如【无分别现量】、【分别现量】都在【前经验阶段】,所以我认为:陈那此句的【现量】是指已述的知识中的属于感知的那一部分构成,【比量】是与这一部分构成,地位相同,但与【前经验阶段】相比,【比量】的真实性是不及的,而【无分别现量】才是佛学所认为的最高真实)

而据舍尔巴茨基在《佛教逻辑》中的介绍——法称认为——那绝对的实在,是不可说的,说,就会在逻辑上矛盾,而不得不以【辩证】言之——在我看来,以辩证来说那绝对的实在,显然有【自明】的痕迹。

而且,我是这样认为的——以语言分析的角度来说——

佛学所认为的【实在】,是语言中的【无】,而佛学在语言中说这个【无】的方式,是以——说【非有】——的方式。

(注:这个看法是我读《俱舍论》中关于【二谛】的解释而得出的:说一物有,以慧析之,遂觉其无,是为俗谛,以慧析之,仍觉其有,是为胜谛——这不是原文,但不会差多少。

我在这里把【慧】看做【金刚般若】,坚利可破万法)

而我把【慧】看做【金刚般若】若无错,那么我觉得——【金刚般若】或者说【因明】仅仅是【慧度】,是【佛法】的一部分

而【佛法】,在金刚经里,有【舟喻】之说,并【佛法】仍是【名言】,于【彼岸】处即【舍】了。

这是对你第一个批评的回答。

第二个批评——

形式逻辑的确是不依赖语言而存在的。

具体的语言现象也并非都符合形式逻辑,语言即可以讨论学术,于是必须遵守逻辑原则,也可以用来胡说八道,或者骂街。

我想,我说的【语言】在此处,是指哲学研究中的语言,讨论问题的语言。或者说,学术中的语言。

家园 首先正面解释一下你的语病吧。

当然,我的这些质问,你无法正面回答。你只能用恶劣词语往我这儿撒,试图侮辱我。嘿嘿。

其它的,我也不用说了。臧否是大伙的事,不是某个人的事。

您这样的,我见的也不少,不过在河里这样的行为倒是挺少见。看你对所有人回帖的反应,可以感觉到你心情不太好,过得很郁闷。注意调节心态。

锐气正盛,被社会暴捶是很平常的。我或其他人刺你几下,对你表示不满,也属于这种“暴捶”。习惯就好。

提前说一句,如果你以后在各方面有所提高,欢迎你换个ID再来。——其实若不换ID,过而能改,我想河里大伙也会欢迎的。


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家园 呵呵,得了,干嘛说别人会来暴捶?

那你干嘛去了?怎么总说大伙大伙?就没见着你这说话的人亲自来试试?

别扯什么虎皮充大旗!

你若是要为车雨田打抱不平,可以,来试试。

别老是玩这种言语上找场面的小伎俩。

这并不是你独一份。我也不是没见识过。

而且你若想要指教我的学问,就老老实实讨论问题。你管我私生活过得愉快不愉快干嘛?

我的私生活和我正在讨论的问题有啥相关,需要你进行联系?

难道讨论我的私生活,能给你加分?

真是言不及义得很啊!

家园 你能够骂我,但是假如你能思考,你终归骗不了自己。

似乎您有“骂到最后者胜”的想法。那么就请吧,我让你胜利。

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