主题：【原创】浅谈汉字与拼音文字的比较 （上） -- 人间树

教育你两句：

字母不能表义，但可以表音。笔划既不表音，也不表义。

单词是可以独立使用的最小意义单位。

而汉字不是，有单字成词，也有很多单字不成词，如蜘，蟑，蚂，葡，又如很多词义与字义没有真接关系，

如三七（药名）中的三和七，逻辑中的逻和辑。

汉字也有一堆堆的缩写词，你知道什么是五四三办公室，什么是打拐办吗？

你知道相声专门嘲笑过

上吊——上饶吊车厂

自杀——自贡杀虫剂厂

这些缩写词吗？

英文字母组合之所以叫单词，而不是词，这本身就已经蕴含了英文字母组合介于汉字的单字和词之间，而不仅仅是所谓的词或者字，这点非常像中国的古文，而这个也是中西学者对英语本身特性的总结（单词要表达词有欠缺，要表达字，好像又多了点）。

比划为何要表音？或者为何不能表音？这本身就是立场角度问题，是以英文的角度来看汉语，同样如果站在汉字立场，那么就成了，为何字母不表义？不表形？是不是不合理？

所以，问题落点最终回到了一个问题：你所站的角度，所选取的标准不公平。

你把字的构成要素和字进行对比，本身就不公平，把介于单字和词之间的东西和词或者字进行对比，本身也非常不合适。

真要客观，就应该把汉字和英文各个组成方式都逐一剖开，理清楚之后，再来判断，而不是先设定立场，然后拼凑资料，随意切割汉字构成模式来找所谓的证据。

汉语：

比划＋比划位置＝基本部首

基本部首＋位置＝字

字＋字＝词

词＋词＝长词

英语：字母＋字母＝基本词缀

基本词缀＋基本词缀＝单词

单词＋单词＝长词

字母真要比，严格的说应该是部首和比划之间的交叉。

至于缩写词问题，中华人民共和国中文缩写为中国，而people's repbulic of china 缩写词是RPC，彻底丧失了其可以表意的能力，哪个方案更优秀？明显是中文的缩写更好。而为何英文缩写词横行？这本身就是英文对自己的词语表达能力的不满的表现——需要漫长的读写才能表达一个词，而不是单个单词就可以表达完一个词的意思。

比较两种事物，先分别给出定义。

第一，拼音文字。

根据图二所示，拼音文字放弃了意义与文字之间的直接关系C，而代之以

C = A + B

其中A总是现成的，而B由少量字母和拼音规则确立。

第二，象形文字。

象形文字试图直接建立起意义与文字之间的关系，这种做法的好处是直观性

否定其中一个事物的定义。

1 隶变使得独体字的直观性完全丧失

肯定另一个定义。

五 文字学习的现实场景

以上定义没有问题，对定义的否定也没有问题。问题在定义是对事物的抽象而非事物本身，否定了定义并不一定就能否定事物本身。如果谈的是“汉字与拼音文字的比较”而不是谈“汉字与拼音文字的差距”，应该能发现直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能的，如此才能与拼音文字做比较。如果谈的是“汉字与拼音文字的差距”，那么在否定了这一个后就可以直接肯定那一个了，而且逻辑严密，语言流畅。楼主自己掉进了语言的陷阱，连带着其他人也掉进去了。例如：

这里人类思维高度抽象已经是象形文字的局限性了，能解释一下是怎么局限的吗？不只是象形文字，应该顺便也为拼音文字平平反，尽管这里只点了象形文字的名，可是前面的高度抽象可是摆脱了音、形两方面的束缚。还是说说这段文字是怎么掉进了陷阱吧，楼主文章的顺序安排在强调了象形文字的直观性并对直观性予以否定之后直接进入了对另一个的肯定，如此，上面这段文字里就有了象形文字只能象形的演绎（象形文字因为不能摆脱文字和客观世界的直接联系。。。。。。），那人类高度抽象的工作自然是免谈了。如果象形文字只能象形，那么直观性完全丧失的象形文字还能干什么呢？

所以我同意楼主没有说过红字上的话，但是我仍然认为“引导受众”是客观存在的事实。我也不认为楼主是在有意引导，我认为楼主是要注意这一个问题，从而忽略了那一个问题。

如有不当，尚请指教；言语冒犯，先行谢罪。

我担心的是出于“这是我的东西，所以就是好的”的这种心理来维护汉字，讨论，重要的是要能拓宽思路，推进思考，最后能够有对现实生活、工作产生作用的效果。墨兄的很多发言，我觉得对我的思考都有裨益。

简单回复一下我的想法：

第一：

象形文字试图直接建立起意义与文字之间的关系，这种做法的好处是直观性

1 隶变使得独体字的直观性完全丧失

----否定其中一个事物的定义。

首先，直观性只是象形文字的一个特性，而非定义。因楼主否定“直观性”这个特点，就推演到其否定了定义，乃至否定了事物本身，我觉得有些跳跃：形意背离并不等于意的消失。

第二：

如果谈的是“汉字与拼音文字的比较”而不是谈“汉字与拼音文字的差距”，应该能发现直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能的，如此才能与拼音文字做比较。如果谈的是“汉字与拼音文字的差距”，那么在否定了这一个后就可以直接肯定那一个了

楼主不是一直在以“直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能”来做比较么？缺陷的2、3、4点不都是在这个前提下展开的么？他没有否定象形文字的表意，而只是说随着时间的演变，其意和其形/其源的不对称给学习和使用带来了困惑和负担。你这里其实也置换了论题。

另外，我不认为楼主以拼音文字为比照谈到了汉字的缺陷就等于是否定了汉字，或肯定了拼音文字，他自己也申明过他并不赞成拼音化。

吕的引文，说明拼音化是汉字改革的一个思路，但我阅读完楼主的文章后，并没有认为这是真正可行的思路。我不知道你如何定义掉入了思维的陷阱，如果这算是，就算好了。

第三：

ORZ，我说象形文字有局限性，你就演绎出“象形文字只能象形”。其实，楼主在（下）中缺陷的2、3、4已经很好地说明了这种局限性了。说到底就是出现了单字其源的直观性和其意的背离，再进一步，其实体现的是来源于具象的文字，其演变跟不上人类思维的抽象发展及认识对象的扩展。

第四：

因为本因兄的回帖是引入符号体系来反驳楼主关于象形文字的缺陷，所以我的回复才有了你标出的蓝字部分。为了逻辑的完备，我当然可以再补充一句：同理，以其为例也不能说明拼音文字的科学性。但是以墨兄对逻辑的掌握，一定需要我说这样的话才明白否定A并不等于肯定B么？我在给乌贼兄的回复中把我对符号的理解说得很清楚了，符号作为高于表音和表形的存在，其的存在对我们讨论音、形文字的优劣意义不大。

总结下我们的分歧：墨兄认为在楼主的行文下，会得出：汉字有缺陷=否定汉字=肯定拼音 的结论（这也是你说的思维陷阱）。我的观点：楼主以拼音文字为比照对象，指出汉字在某些方面的缺陷并不等于否定了汉字，或就肯定了拼音。我自己是忧患意识比较重的人，说汉字优点的文章已经太多，所以我更愿意在这里多思考一下汉字的缺点，从而拓宽汉字将如何演变的思路。

人间树兄的逻辑问题，墨兄和荷包兄说得很清楚了，我同意他们的看法--这是思维误区的问题，墨兄说的并不是自由生发，而是一系列的逻辑推演。

你一点说得很对，控辩双方都需要实证来支持。

我承认那个“逻辑贯彻更全面”没有实证。但是，同样地，也可以质疑人间树兄的“好钢没有用在刀刃上”也没有实证的支持，双方都有自由心证的嫌疑。

至于恢复自信心，我并不以为这是简单的工作。你问路径如何，无他，理性思考和实证。

还是以疑古学派为例，从胡适顾颉刚开始破除对经书的迷信，到王国维指出的用地下材料补足纸上材料的二重证据法，再到以后广泛开展的田野考古和古籍整理，让我们对古典的认识重新站在牢不可破的基础上，质证双方的努力无疑都是可贵的。

我们的缺点在哪里，一百多年前就已经很清楚了--多迷信少理性，多想象少实证。之后，为了补足我们缺陷，已经有很多人走在这条路上并卓有成效。重建信心，并不只是热血和自大，是有很多实实在在的努力作为基础的。

有时候质疑很简单，但是实证，那是需要很多力气和运气的--比如现在对夏代历史的争论。所以，也希望质疑的时候少些偏执苛责，那样并不公平。

所以，现在如要质疑/捍卫我们的传统，我并不准备只尊敬某一方，因为这些都已经不那么新鲜--喜欢哪一方，有时候只是我们的意气在作怪。

飞天鸭阅读障碍的说法应该比语言优劣的话题更有意义。有兴趣可以看看。

我国近十年来汉语阅读障碍研究回顾与展望

http://journal.shouxi.net/html/qikan/jcyxyswyxgc/xlkxjz/20074154/wz/20080831080643733_296444.html

希望你能扛得住这次群殴：）

你竟然还担心我扛不住群殴？

三人行必有我师，讨论，能够有所得才重要。我和你们几个的讨论锻炼了思维，厘清了逻辑，很好啊。

----就是这资本主义的草拔得我老板要发飙了。

其实对此次论题的观点不同没关系，重要的是：我们能以实在的努力来为重建文化的信心做出微薄的贡献。

前面我在明日枯荷包:其实拼音文字在这方面也差不多里，就已经有个实证的例子，说明所谓拼音文字的阅读者，其实也是根据字形来和意义联系的，并不通过语音。事实上，如果阅读的同时还念出来，会大大降低阅读的速度，无论是读中文还是读英文。

第二个实证，是关于楼主所谓的“文字学习的现实场景”，其实他说的小华和tom的情况是“现实”么？不是。现实是，小华和tom到高中毕业后，都完全掌握了对本人母语的读写。到上大学时，小华根本无需再继续学习中文读写。在此期间，小华学习的其他知识也并不比tom学得少，根本没有卢戆章所谓的“省费十余载之光阴，将此光阴专攻于算学、格致、化学以及种种之实学，何患国不富强也哉”的问题。如果改用拼音文字真能“省费十余载之光阴”，tom应该小学二年级就可以停止学习英语了。对于不看实际情况，却拿差不多一百年前的卢戆章的话来当论据的做法，我实在不知应该说什么好。

在这“十余载之光阴”里，小明还学了一些古文，以至于能够看懂几百年甚至上千年前中国古人写的东西，当然要写古文是比较难做到了。但是tom呢，能看懂拉丁文写的大宪章不？如今的中文如果拼音化了，那么中国古人的东西对于小明也就和拉丁文对于tom那样了。到底是哪个合算啊？

这才是“文字学习的现实场景”中的小明和tom的故事。要论述拼音文字的优势和汉字的缺陷，还是得从实证开始才行，想象的场景不顶用。

第一，你举的那个例子，实际说明的是文字所表之意已经被接受之后，大脑接受信息的过程或大脑处理信息的方式。和文字本身的优劣性，以及文字通过何种路径和意义建立联系更有效率，关系不大。就算你证明了任何文字的阅读者都只是根据所看到的字形来理解文章，而不依赖读音，也只能说明在文字所赋予的意义被固定、被记住之后，大脑就会接受这种约定，然后跳过音、形指引，直接通过字形来联系意义。我想正是大脑的这一作用机理，才使得失去直观性的象形文字或摆脱音、形束缚的符号能够发挥表意功能。

第二，关于Tom和小明，你的生发也不乏想象。

进入大学后，两种文字体系下的学生是否要继续学习母语读写，我的观点是和各自的专业及研究需要相关，我自己是学法律的，我进入大学之后，虽然没有专门的继续学习中文读写，但是在学习各法律部门时对专有词汇的学习，我想也应该是对中文学习的一种深入，比如无因管理、不当得利、永佃权、用益物权等。但是，还是那句话，没有调查没有材料支持，我不能从个人经验出发对语言的一般属性做出定论。

第三，关于文字的延续性和稳定性。我承认，汉字在延续和稳定方面有优势，但是“这种合算”对我们的思维在纳新和创新方面有怎样的影响？楼主在另外一个贴下和胡一刀讨论到了这个问题，我之前也说过，我真正想看到的是两种文字体系对思维的塑造。

我自己的体会：我并不觉得我能直接去读《秦律》就比不能直接读原版《查士丁尼法典》的美国同学更有优越性，因为就学习、使用、改善当下的法律来说，能否直接读古文，是无关因素。

第二点中你的“和各自的专业及研究需要相关”根本和我说的没矛盾，如果那个专业小华需要继续学习中文读写，那么相应的tom也一样要为这个专业学习英文读写。两人还是一样的情况。

至于“思维在纳新和创新方面有怎样的影响”，我只能说，你得有实证，否则的话是空对空。不能因为你个人“学习、使用、改善当下的法律来说，能否直接读古文，是无关因素”，就否定了小华能够读古文，tom不能读古文这一实证证据。

“都完全掌握”和“根本无需再继续”，在我看来，都是你的主观判断。针对你的“小华根本无需”这一说法，我才有了以我自己为例的说明。

至于第二点，我也赞成要有实证啊。我以我自己的体会为例不是要“否定小华能够读古文，tom不能读古文这一实证证据”，我只是想问，这个实证证据在主贴提出的这个比较之下能证明什么，有什么意义。

话说到这里，我觉得观点的异同都比较清晰了，不妨求同存异，祝好。

嗯，我插句嘴……

人间树网友在比较汉语和拼音语言时，列了三个标准。

能干什么，易不易学，易不易用。

第一个标准争议不大，就不谈了。

那么后两个标准，你有没有感觉，在论证过程陷入一种循环论证？

因为A，可能会导致B，反过来，如果出现B，又证明了A。

如果说到实证的话，在语言学习上，是否易学易用，该怎么去衡量，怎么去判断？这还是应该引入其它学科的手段，仅局限于语言学本身，你提一个难点，我提十个难点，这样的讨论，只能起到拔资本主义草的目的了。

不善辨，那是饭碗不牢靠了。

其实俺的逻辑链很简单：

1。汉字/拼音文字，哪种更接近科学符号以形表义的实质？我的回答是汉字。-----嘉木说没有意义。

2。汉字/拼音文字，哪个更高效？我的回答是汉字，理由是1。------嘉木说要实证。

3。汉字/拼音文字，哪个更易学易用？人间树兄说是拼音文字。----他其实也没有实证。

要评论优劣，那么就得说高效和易学易用两个方面拼音文字都有优势，才能让人心服，只有一个方面有优势，咱还有说话的地方。

而在实际论证中不能有双重标准：如果双方都需要实证，那么易学易用和高效都得给出实在的统计数据支持。如果都只是逻辑论证，那么，嘉木也不能说俺的逻辑链有问题。

现在嘉木又引入了一个概念，对思维的塑造，这就更玄了。。。两个标准已经这样了，三个标准，那更得是混战恶战了。大律师就是这样把人绕晕的。。。

而是否高效怎么衡量呢？举例吗？

我的意见是，如果没有相对客观的衡量手段和标准，这个问题似乎可以搁置。正如人间树并没有在“是否够用”这个环节上过多纠缠一样。

当然，真要磨牙的话，你也可以反问我，怎么才算客观呢？这个……

所以，我觉得吧，还是以喜欢谁就是谁的标准为最客观。

怪兄说到了真正的关节所在。

说起来我更委屈，被你们几个“群殴”