五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】钢铁结构摩天大楼能被烧塌吗?(有更新) -- 唵啊吽

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家园 设计的时候是考虑到飞机碰撞的

Statements by Engineers

Engineers who participated in the design of the World Trade Center have stated, since the attack, that the Towers were designed to withstand jetliner collisions. For example, Leslie Robertson, who is featured on many documentaries about the attack, said he "designed it for a (Boeing) 707 to hit it." 2 Statements and documents predating the attack indicate that engineers considered the effects of not only of jetliner impacts, but also of ensuing fires.

John Skilling

John Skilling was the head structural engineer for the World Trade Center. In a 1993 interview, Skilling stated that the Towers were designed to withstand the impact and fires resulting from the collision of a large jetliner such as Boeing 707 or Douglas DC-8.

Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed, ... The building structure would still be there. 3

A white paper released on February 3, 1964 states that the Towers could have withstood impacts of jetliners travelling 600 mph -- a speed greater than the impact speed of either jetliner used on 9/11/01.

The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact. 4

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

家园 谢谢您的补充

以下是我的回答:

问题2-3. 抱歉,这个链接还是打不开。另外,俺关心的不是911阴谋论本身的动机,而是为什么撞了大楼还不够,非要其倒塌,还要模拟成是被大火烧塌的动机。

问题4. 当然可以,但是人越多越容易被发现,为什么10年过去了一点直接证据都没有呢?双子塔共有220层,每层5人的话就有1100人,每层10人则要2200人,而且光人也多不行啊,还要相应增加设备才能提高工作效率,这么多人物进出大厦都没有人发现异常吗?其实我们还可以说其实美军是动用了隐身人,或者从外星人手里得到了先进的爆破技术,直接用某种能量波就可以做到想怎么爆就怎么爆,等等。但问题是:证据呢?

关于遥控起爆,多说两句。上面俺没有说不能用遥控起爆,但是估计和你说的有点区别。您想的大概是在每个爆破孔都装一个遥控起爆器,俺觉得这个有问题,抛开成本安全等因素不谈,单说技术方面的:

1. 起爆孔很可能是电磁密闭结构。2. 假设每个起爆器都有自己的天线,但是整个大楼也可以看成电磁密闭结构,恐怕要装很多信号中继器或放大器。3. 即使前面的两点解决了,控制几万到几十万甚至更多的起爆器恐怕也不是容易的事,在电磁波环境复杂的大楼内很难保证同步以及不发生误动作。

问题5. 这个我不反对有人会做到,但如果真的这样,在爆破界不会默默无闻的,有论文或者工程实例吗?

问题6. 之1)和2)俺这个假设其实是为了方便理解做的最简模型,如果在这个模型上实施其来都有困难,那么其它情况会更难。至于你说的定点,和俺说的似乎关系不大,俺说的是飞机的精度而不是定点,即使知道目标的精确三维坐标,想要命中还是很不容易的,这个可以和军用的很多武器如炸弹导弹等对比。

问题6 之3) 这段俺不太明白,所谓重力锤,是用来将下层砸塌的;如果内筒已经坍塌,还用重力锤干吗?

这里再多说几句,工程中这种倾斜也是可以出现的,但是只出现在如烟囱等构筑物的爆破上。原地坍塌大致有两种方式,一种是折线形的,一种是直线形的,一般烟囱这样的采用折线性形。假设双子塔是被爆破的,那么既然它们直线原地坍塌,设计施工的时候应该也是按这个做的,然而却出现了倾斜,说明这里出现了局部的失败,但是这局部失败竟然对最终结果几乎毫无影响,只能说运气实在太好了。

至于您说的要好好研究一下,这个俺是完全赞同的。俺只是不希望土木工程界因为阴谋论而影响自己的研究。俺觉得对于科技工作者来说,这个阴谋论很象上帝或神一类的角色,遇到什么解决不了的问题就往他们身上一扔,省事是省事了,但对科技发展无益。

或者用类似笛卡尔的一种功利主义看法:即使阴谋论是真的,对这个世界来说,依然是“不增不减,不垢不净”;反之,不管模拟也好,实验也好,即使失败了,也是增加了人类的知识,知道什么是不可以的,如果能出一些直接或间接的成果就更好了。

关于三座楼都是原地坍塌的概率,俺也不清楚。但以前也有类似例子,就是桥被人走断的例子:至少在1831年的英国,1849年的法国,1906年的俄国,都发生过士兵过桥引起桥梁断裂的例子,甚至1999年重庆綦江彩虹桥倒塌也与武警战士多次跑步经过此桥有很大关系(清华教授范钦珊)。

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至于你的最后一段话,但出于礼貌,这里还是说一下,但以后就不会了。(其实俺很喜欢您上面的讨论方式,对有不同意见的问题提出自己的看法让大家讨论,相信这是论坛里大多数人所喜闻乐的方式,但这最后一段明显味道不对。)

1. 俺没说过也不认为信什么是不重要的,不管是对普通人还是精英。但俺认为信什么是自由的。

2. 不知道您所说的迷信的标准是什么,尤其对俺的前一个回贴,哪一条或哪一些是迷信?您提出来我们共同探讨。

3. 您说的“带着思考和疑问去看”具体是指哪些?哪些又不需要“带着思考和疑问去看”?阴谋论要不要“带着思考和疑问去看”?如果不是,您是不是有点双重标准?如果是,这句话你又到底是什么意思?这和陈述“拿破仑死于1821年”这样的事实又有什么区别?

家园 感谢你的解释

不过俺觉得建筑师和工程师其实关心的是“事实”,这和阴谋论者所关心的“真相”还是有区别的。前者不管大楼是不是因为阴谋倒塌的,关心的只是结果,以便从中汲取知识以便改进设计,后者则关心的“真相”其实就是阴谋,不管大楼是不是因为阴谋倒塌的,他们只关心其中的阴谋,而且不管有没有证据(疑点不能做为证据)。

关于“Thermite能将钢的熔点降至900度”,这个俺还是第一次听说。降低钢的熔点,似乎只能在炼钢的时候加入不同的物质才能控制。Thermite在爆破中的作用主要是利用它燃烧时在短时间内产生大量热量从而融化切割钢铁。

至于三座大楼的倒塌是奇迹的三次方还是奇迹的三倍,这个还要相关证据支持。俺在前面的帖子也说过,士兵过桥引起桥梁坍塌的事情过去也发生过多次,但受迫震动理论成熟后也就不足为奇怪了。

其它俺不是很了解就不做回答了,但是俺觉得这些最多算是疑点,并不能做为证据。

家园 很奇怪

这个录像是酷6的,我这儿都能看,你在国内却无法看到录像。你换个地方上网看看。动机里面说了不少,至于你要证据,你也可以从录像里自己找。你的问题很多还是牵扯到动机,这不是我兴趣所在。

这局部失败竟然对最终结果几乎毫无影响,只能说运气实在太好了

三座楼都是原地自由落体式坍塌的概率,这也是拉灯同学运气太好了吗?偶然还是必然,这是一个应该问自己的问题。

你举的共振导致桥梁断裂这些例子,都可以用理论来解释,中学物理里面就有这方面内容。但如果是非人为坍塌的话,这三座楼的坍塌的机理会一样的么?

撇开动机,成本,撇开谁干的,怎么干的,以现在的科技能力,你认为这样的定向拆楼能不能做到?这是另一个问题。

我帖子里的迷信是指对某个国家、某些政客的道德迷信。这个楼里很多人宁肯相信政客的道德水平,一上来不是从技术角度来分析、判断,而是提出对这些问题产生疑问的人的技术水平甚至人品的质疑和嘲讽。这些人对这个国家的技术很崇拜,但在这件事情上,宁肯相信一定是躲在山沟沟里的拉灯有动机、有超常的能力去干,却断言某国绝对不会做、也做不到。对于三栋楼是爆破实现类似坍塌的几率大还是烧塌造成的几率大这个问题的回答,就可以判断到底是以感觉来判断事情还是以理性来判断事情。如果让我来回答,我会回答几率都不大,但是爆破的可能性更大一些,但不排除烧塌的可能。

很多人迷信模拟,但学过工程的人都知道计算机模拟是怎么一回事,尤其是对七号楼这样的既有多个楼层受到冲击损伤、损伤程度不同,又有起火时间不一、烈度不一、分布不一的复杂情况,需要做多少修正?模拟的可信度有多少?要搞一个坍塌的动画应该不难,好莱坞就能做,根本不需要工程计算,做得还可以绝对逼真。居然有那么多人拿模拟来下结论。那上千的美国建筑工程专家对此的质疑呢?

整个事件有这么多偶然,有质疑是很正常的。对正反两方都可以质疑,也完全应该质疑。我并没有你所说的双重标准,我对阴谋论并没少质疑。只是从技术角度来讲,官方的解释不能完全说服我。我只是对两种说法都保持一个open的态度。

言语有些刺耳,如有冒犯,见谅。

家园 已更正
家园 燃烧温度超一千度很容易

关键是钢材几百度就软了,结构强度急剧下降,楼能不倒吗?

家园 这位是牛人

Z.P.Bazant,美国civil engineering的泰斗啊

曾经有幸经他指导过课题 点看全图

家园 演讲人有关世贸7号楼的倒塌的论文第一部分:建筑物结构

Analysis of Sequential Failures Leading to the Collapse of WTC 7, Part I: Structural Response to Fire

家园 有个报告,不过比较长,480页

Global Structural Analysis of the Response of the World Trade Center Towers to Impact Damage and Fire

家园 俺说的其实是证据

您给的连接是ccthere的,这个本身就打不开,里面的视频自然就看不到了。

至于桥的例子,您觉得现在看来很简单,是因为这个是科学已经解决了的。但是双子塔的倒塌,您觉得现有理论模拟不能解释您的疑问这个是很自然的。桥共振的例子可是用了几十年左右才解决,那个被风吹断的桥也是用了将近30年才算比较好的解决掉了。对这三座楼倒塌的解释要达到您满意的程度俺觉得可能也要等上五年、十年甚至更长的时间,关键是您愿意等呢还是现在直接用阴谋论解释,这个就只能看个人倾向了。

俺完全相信以现在的技术水平可以完爆这三座楼,甚至三十,三百都可以,而且政客们也完全干得出来,甭说三百座楼,三百座城市都不在话下。可问题还是:证据呢?

至于质疑,俺觉得这个世界上没什么是不能被质疑的,但质疑不能做为证据,俺说的动机其实也可以看成是证据的一部分。关于阴谋论的主张,只要有一个人站出来说,这个事是我(们)干的,为了什么什么,怎么怎么干的,这样的直接证据无疑是最优说服力的。即使没有这个,那么有人说:我听某人说是他(们)干的,为了什么什么,怎么怎么干的。这样的间接证据也很有说服力。(当然前提是这样的证据要符合逻辑并可验证,假如说是上帝为了惩罚人类或请了外星人干的也可以直接忽略)。可阴谋论到现在为止仍然停留在质疑的程度上。

当然,俺不是说质疑有什么不对,只是说力度不足而已,尤其是它不是科学的态度,对科技界工程界没什么用处也没什么好处。

另外,俺再次声明:信什么是自己的自由。

家园 别抱怨,到中国回炉的钢材一部分就是本人供职的公司收的破烂

公司的研究部门拿来做了很多试验,还在内部刊物上登了好几篇报告。详细的技术细节看不懂,不过基本结论还记得:1,钢材的强度,在70年代钢材中算上等,在几天算中等;2,钢材的热强度,在当时算一般,在今天勉强合格;3,由于欠缺维护,结构上的防火材料大量剥落。

阴谋论的说法有一点太明显的漏洞,就是化简为繁。如果是定向爆破,再用飞机撞就是画蛇添足,很可能把弄巧成拙。因为在撞击和燃烧下,定向爆破的炸药和引爆系统很可能出问题。

当然,可能公司的研究人员也是阴谋的一部分,那就没法说了。不过如果相信他们的报告,那至少没和美国官方公布的情况有明显矛盾。

家园 其他的不敢说

无线电引爆是极度不可能。因为大厦层次多房间多,对于无线电有很强的遮蔽作用,连进去的消防队员的对讲机都经常打不通,而且在飞机撞击下,大楼内燃烧爆炸,结构破损严重,对无线电的遮蔽更难以预料,所以对于需要精确控制起爆时间和顺序的定向爆破不可能采用这种极不可靠的引爆手段。

家园 曾经在DISCOVERY看过一个节目

WTC大厦的钢筋之间的连接件是铝制的。

家园 这是有限元模拟分析

分析各个柱子的温度和应力随时间的变化。由于计算机计算能力问题,仅现有碰撞取以上和一下的相关楼层,没纳入计算的底下楼层假设没有温度和强度变化,也没有位移(这个假设基本符合实际,即底层钢柱根本没有被烧软)。模拟出来的温度最高也就是八百多度,和视频显示的有钢水流出现象不符合。

这个有限元分析的结论就是才温度和重力作用下楼会塌,但是,这个模拟没有模拟倒塌过程,不能解释楼下塌的自由落体速度。

家园 链接

http://v.ku6.com/show/eOaIj9WOtdVUWM4Q.html

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