五千年(敝帚自珍)

主题:开放性论坛及其敌人——给铁手 -- 淡淡忧伤

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家园 毛主席是从历史高度考虑的,自己公布比较主动。

他也知道自己身后一定粉身碎骨,如其身后由别人摆布,不如自己公布,比较主动。

邓小平搞个决议又不让争论,有用吗,现在邓小平成了二共的负资产,没文化就是这个下场。

家园 呵呵,这老兄的质问真是发自肺腑,为你鼓掌。

看得出来,你认为自己一下子抓住了问题的根本,打到七寸了。

我还第一次知道二共这么大本事,一下子能把原始资料垄断让大家没法研究了。

这个研究者什么水平啊,呵呵。

家园 一定不要落入辩论对手的圈套

有时对手会故意说些难听的话,故意激怒你,你要是按捺不住,就中招了。

最佳的反击办法,莫过于指出具体的逻辑与事实错误,对手如果修养不够的话,反而会被激的跳起来,这招比以牙还牙好用多了

家园 看看榜样是怎么做的

至于说我因此成了我厌恶的人,如果能让带路党死无葬身之地,我愿意。

你有此执念很正常,希望你能由此理解文革中为什么有哪些极左过激派,他们的逻辑和你是一样的,都是秉承一个自以为正确(确实逻辑上也是正确)的理念,是实际执行中极端化(或者他们自以为的坚定不移、忠贞不淑)从而造成极严重的反面效果。

列宁说过:

只要再多走一小步,即使是向同一方向迈的一小步,真理便会变成错误。

反对带路党是对的,反对带路党言论也是对的,你的错误就在于在同一方向上多走了一小步,从而由正确变成了错误。

前面你也说了:

这和张元、汪精卫、龚楚之流没有本质区别。真以为“民主后挂路灯”只是段子吗?

张元是什么人?文人,上层文人,因一时科举失败,就弃国投敌!

汪精卫是什么人?文人,政治家,被国人寄予众望的领袖,因为自己失去信心,就弃国投敌!

龚楚是什么人?红军的高级将领,被中央绝对信任赋予重任,因为对革命失去信心,就叛逃投敌!

对他们的口诛笔伐是正确的,也是应该的!

而上面这位被你扣帽子的叔叔是什么人?最基层的工人,多年的劳动模范,基层优秀共产党员,眼睁睁看着自己心血筑成的厂子被败家子掏光败净,无可奈何、无可作为,发泄一句过头话,就被你抓住了。隔着互联网,你只能给他扣上“带路党”的帽子,如果是在文革,估计就会被你给打成“反革命”了。

你还自认为自己很有道理,你的逻辑就是:

我宁可见到绝望的人民造反,也不愿意看到带路党被认可

有怨气只能造反,不造反就别BB。这就是你的逻辑吧。文革中那些极左过激派一样样的,任何革命者入狱即有叛变嫌疑,没有就义却能出狱的就是叛变,革命历程中的任何一点犹豫就是不忠,不管客观条件如何都可以无限苛责。

因为你们的出发点没有错,仅仅只是在正确的方向上多走了一小步。危害如何?看你今天如何反文革就知道了!你们所列举的反文革的证据,除了文革中别有用心者的刻意策划外,十有八九都是这些极端过激派造的孽。

说这么多,你可能还是不清楚错在哪里,那就举个例子吧,看看真正的无产阶级革命家是如何处理这类事情的,仔细体会体会里面的分寸所在:

1941 年6 月3 日下午,陕甘宁边区政府召开的县长联席会议正在杨家岭参议会小礼堂举行。开会期间,突然发生了雷击礼堂事件,参加会议的延川县代县长李彩云不幸被雷击身亡。偏偏当天固临县有一位农民在赶集时,帮他拉东西的一头毛驴也被雷劈死了,他便当街大骂:“这瞎了眼的老天爷,为甚不让雷公劈死毛泽东,偏要打死李县长、打死我的毛驴!”“这还了得,这不是反对毛主席吗?必须予以严惩。”当街骂毛泽东的农民,很快被当地干部抓起来,要送中央保卫部门公开处理。

像不像,这个简直比带路党言论还恶毒,公开咒骂革命领袖!人民的领袖是怎么处理的?他的思维逻辑是什么?

这件事很快传到毛泽东耳朵里。一般人也许会火冒三丈,做出不理智的事情来,毛泽东却非常冷静,说:“骂人又不犯法,骂人也是提意见的一种方式嘛!老乡这样骂我,说明我们工作中存在错误和问题,需要查清改正。”他当即指示有关人员将骂他的农民放掉。后经调查,原来是当地征粮太重了,这位农民心里有冤气,偏偏毛驴又死了,所以才借骂“雷”出气。

这还没完

时隔不久陕甘宁边区的清涧县农妇伍兰花的丈夫在山上犁地时遭雷击身亡。她一边痛哭一边污骂共产党,诅咒毛泽东。当地干部很快将她抓起来并报告中央社会部。该部接报后派人把她拘押到延安并由保卫部门建议判处死刑,呈报陕甘宁边区高等法院审判和中央审批后打算在清涧县枪毙,以一儆百。

人民领袖又是怎么想的?

毛泽东从社会部送呈的《情况汇报》中看到后陷入深思:为什么有这么多的人遭雷击?为什么他们都骂我毛泽东和共产党?雷击是因为天不好,而当时在陕甘宁边区共产党就是老百姓头上的天,我毛泽东又是共产党的主席,这说明我们党的有些政策不好,我这个主席也没当好。他当即对社会部负责人说:“你们如果不做调查,就这样随便抓人、杀人,共产党跟国民党有什么两样?所以我不同意你们这样做!”

人民领袖又是怎么做的?

当晚叫中央军委总部保卫部部长钱益民把伍兰花带来,经过交谈后得知:她家70 岁的婆婆是个瘫痪病人,3 个孩子最大的才10 岁,全家6 口人仅靠丈夫一人养着。中央红军来陕北后给她家分了5 亩地,起初还过了几年好日子。但这几年因公粮任务太重,又逢三年旱灾,百姓交不起,尤其是她家,除了种子已无颗粒存粮。可当地干部只管多要公粮,自己还多吃多占,百姓苦不堪言。她丈夫这一死,家里的生活更没指望了,她一时气急就骂天骂地骂共产党骂毛主席。

毛泽东听后非但没有责怪她,还安慰说:“我们共产党跟老百姓是一家人,你家里有困难我们会帮助你克服,你以后有意见还可以提,我叫他们放了你。”生怕被枪毙的伍兰花听后热泪盈眶,要跪下来请罪,毛泽东将她扶起并叫钱益民马上放掉她,还要他派专人护送回家,并带公文向当地政府讲清楚,她没什么罪过,是个敢讲真话的老实人。当地政府要帮助她克服困难。对于当地群众交公粮负担过重的问题,边区政府要认真调查研究,该免的要免,该减的要减,决不能不管老百姓的死活!临行前,毛泽东还让通讯员把自己的口粮送给她,以解她家的燃眉之急。她回村后逢人就讲:“毛主席胸怀坦荡,是咱老百姓的大救星,是个不怕雷轰的英明领袖。”

一般人到这里,就已经功德圆满了,但是人民领袖却不会止步于此,因为革命是为了解放整个阶级不是单纯解放某个人,解决了一家的困难,就会想到人民整体的困难。救一家易,救一国难,人民领袖就是勇挑重担的模范!

随后,党中央、毛泽东及时作出决定,在陕甘宁边区开展减征公粮、军民大生产运动,自己动手,扭转缺衣少食的困难,根据地的老百姓生活也明显好转。

人民领袖从来不会苛责人民,他会倾听人民的呼声,准对人民遇到的困难,勇挑重担,推出相应的政策、办法,再难再苦,也领着人民去做。

哪怕这个过程里遇到挫折,遇到困难,一时解不开,一时过不去,一时走了弯路,一时让人民受苦了,一时让人民饿着了,人民也无怨无悔。

领袖和人民同甘苦,人民和领袖心连心。

人民怀念文革,其实就是怀念和领袖心连心的感觉,就是呼唤新的人民领袖!

通宝推:迷途笨狼,燕人,唐家山,
家园 你的意思二共手里的才是原始资料?呵呵。

你的意思二共手里的才是原始资料?呵呵。

家园 延安毕竟很小,人也简单,容易做到

全国就难了,毛也难,现在的人想什么的都有,还有不少国外的,可以说是做梦了吧。

家园 你还是没有明白我的意思

有怨气只能造反,不造反就别BB

我可从来没有说过“别BB”。

对政策不满,对上级有意见,对社会失望,发牢骚,抱怨,骂人,想打人,甚至想杀人,想造反都可以理解,但是底线不能过。

这个底线就是别当带路党,别做叛徒。对我来说,底线就是高压线。

至于你这位叔叔他是真想带路,还是酒后胡言,并不是重点。

你举的例子里农民诅咒毛泽东,与这位工人说要给国民党带路,根本不是一个性质。

家园 感谢你不加隐瞒的直爽

感谢你不加隐瞒的直爽,让俺能更好的读懂文革、反思文革。

俺始终认为文革的出发点是好的,但是对文革造成的恶劣后果又百思不得其解。感谢你的贡献,让俺对人性有了新的认识。你不是坏人,甚至是位很有原则的好人。但是文革中很多极端的事情,都是和你类似的好人,在同样的逻辑指引下做出的。

比如张志新事件吧。张志新确实发表了反党言论,该判刑判刑,该批判批判就是了,就是当时的过激处理,把这件事情生生整成反文革的证据之一了。

这个底线就是别当带路党,别做叛徒。对我来说,底线就是高压线。

至于你这位叔叔他是真想带路,还是酒后胡言,并不是重点。

你说你有底线,谁给你的底线,为什么这就成了你的底线?你说“做“和“说”的区别不重要,谁定义的不重要?

自古文人杀人就在此,可以随意划分重点非重点!

记得有个关于志愿军战俘的报告文学,读后让人嘘嘘。志愿军战士无论曾经做过多少英勇的战斗,无论是什么原因落入敌人手里的,无论他是否坚贞不屈,只要被俘过,就一律被打入另册了!

执行这个政策人,是否也是和你一样,心里有个未公开的“底线”:不能被敌俘虏。

或许他们在内心还会对任何被俘过的志愿军战士质问:

你为什么不牺牲,你为什么不战斗到底,你为什么不英勇结义?

他们一定如你一样,相信自己是在坚持原则,相信自己做的都是对的。

以铜为鉴,可以正衣冠;以人为鉴,可以明得失;以史为鉴,可以知兴替。

谢谢。

通宝推:燕人,
家园 从大凉山墨茶的悲剧讨论中发现了一些相关问题

大凉山的问题,一个奴隶制稳固社会,不采取在暴力压制下的文化革命,我们可能也就是五十步笑一百步,也许奴隶主们识字在当地就是大知识分子,也许有些小头目颇有些经营耕种打猎的技术,但是他们必须为革命付出代价。

家园 又有了几铢钱,可以发言了,先一总回复:

又有了几铢钱(谢赠送的通宝),可以发言了,先一总回复:

一、关于“忧伤与哀怨”

上论坛这么多年了,这个都受不了还上什么论坛?别推己及人,或者自作多情。

再有,你们胜了吗?道县大屠杀“杀少了”,对一个仅是《请大家讲一讲亲历或耳闻的身边三年大饥荒时饿死人的故事》就投草(我还没开始 论证 死多少人呢),这就是你们胜了?以我看,这是心虚。没有人能够侮辱你,只有你自己(的言行)才能侮辱你自己。文字都摆在那儿呢,永远是你自己的丑。

人间正道是沧桑,现在又不是文革,扬眉吐气的是反对文革的,常戚戚的是文革派,是三种人,是江青粉。“忧伤与哀怨”,是你们才对。

二、关于“告状”

主贴题目写得清楚——“给铁手”,这是对铁手几个月前《西西河怎么去芜存精》、《有意想另外再开一个网站,有没有来捧场的?》的回复,本来想回复在《【通告】西西河桃园三结义》下,结果回复时显示“回复老主题,发帖上限+3”,就拖了几天未写,看看铢钱所剩不多了,赶紧写了发在这。

一个对铁手怎样恢复西西河辉煌的建议,铁手愿意就采纳,不愿意的话,一来西西河是铁手的论坛,二来我在这里投入精力不算太多,一笑不就置之了?

西西河已经被挺文革派占领,劣币驱逐良币,导致论坛没落。——这个判断,有不少人认同,但铁手认不认同、认同几分都还是未知数。有这个认识,我怎么可能是向铁手“告状”?

最早时在西西河只看帖,真没发现挺文革派兴风作浪(印象最深文章的是王外马甲的《骑兵团》(懒得查就大略吧)《战场上的蒲公英》;《我的喀什》、《在非洲》;萨苏的几个)。开始注册发帖时,有耳闻西西河已经被挺文革派占领,但我不以为意,总觉得西西河的老河友才应该是大多数(虽然老河友有可能沉默的多些)。和文革派辩论这20天来,我相信了。本主贴下,再次加深了上一判断,西西河现在,就是“乌有之乡”第二。

但我对西西河仍还抱一定信心,因为西西河是西西河啊。

三、我仍会在这

如我几天未发言,一定是因为铢钱为负发不了言。只要有铢钱,就会继续戳文革派的画皮,还有,揭一些逻辑弱智的逻辑错误之处,是我一生的爱好,这里逻辑弱智太多,简直是富矿。

四、关于三年大饥荒死了多少人

我还没开始 论证 三年大饥荒死亡人数,这题目太宏大。现在把自己的一些认识先写出来:

1、不再象旧社会那样饿死人,是中共执政的合法性基础之一(还有普及初等教育、初步工业化),但这个基础,只有在三年大饥荒出现了例外。

2、支持饿死人千万以上的论据是:

A、当时上报的各地统计饿死人数

B、根据当年的全国人口统计数字,正常年间应达到的人口数 - 三年实际达到的人口数- 因营养不良少生的人口数。

反方的论据:

A、1959年底以前农村进城1162万重报虚报户籍人口、750万死亡漏报人口因1960年实施《户口登记条例》1964年全国第二次人口普查被注销;1960年到1963年精简市镇人口漏报户籍人口数1482万人。(孙经先)

B、当年的全国人口统计数字不准,如全国第五次人口普查1960年出生的人,比当年出生数增加了77万人。

限于篇幅,在此不争论。

3、我长期以来一直有一个观点,不知为何无其他人提出:

设某年(按平常年度推算)应出生2000万,死亡1000万。而因饥饿,实际出生1500万(少生500万),死亡1600万,那么饿死数不应是1600万-1000万,而是应大于600万。

因为——(按平常年度推算)应死亡的1000万中,有些该正常老死病死的因饥饿“加速死亡”了,比如应该9月1日老死的因饥饿4月1日死亡了,这个人就应该从“原有”的老死变成了饿死,即——该年死亡人数中老死病死的人数比(按平常年度推算出)的老死病死人数为少。

武汉新冠死亡人数类似。

4、饿死总人数难估计,所以身边亲历和亲听的才更可贵。遗憾的是,对这些身边亲历和亲听,以及书籍、网络上的亲历和亲听,西西河的挺文革派是什么态度?——(多数)全无心肝。

五、最后说一下开放性论坛

这个名我起的,来源自《开放性社会及其敌人》,二战前的奥地利,纳粹风气已起,知识界为反对纳粹,很多人(特别是犹太血统)思想上转向了纳粹的敌人——苏联式社会主义。但卡尔·波普尔敏锐地看到:苏联式社会主义和纳粹主义一样,均是开放性社会的敌人,于是逃出奥地利,写下了此书。苏联刚解体时,我在参考消息上,看到有俄国杂志《开放性》,当时觉得,参考消息报道这个干什么?现在想,应该是开放性社会这个开放性。

文革是开放性社会吗?社会应该是开放性社会吗?一个非开放性社会能够产生 全面开花 的技术和艺术进步吗?

公有制真的能够经济富裕吗?(至少到目前为止历史上没有一个公有制主导国家成功)人类进步的永恒动力是个体私欲还是“公”?

这些都是我一度想和文革派探讨的话题。可惜本坛的挺文革派,现在看就算了吧,一群垃圾。

通宝推:素里太守,北庄,
家园 送宝,继续发言吧。

“忧伤哀怨”让你不舒服,辩说是要促进西西河发展,桃园三结义,可你上面的发言看不出来有团结的意思,劣币良币,你输我赢,谁占领了这里,这些文字只是你抵触情绪的表现。

公有私有的观点是分歧的根本所在,公有私有之争,就是政治上民主独裁之争,经济上剥削反剥削之争,另外私有制的定义还需明确,私有制就是少数人占有多数生产资料的制度,不是所有个体比较均衡的占有生产资料,这点请不要模糊处理。

三年自然灾害饿死人,目前表面上的争论在于具体数字,再进一步的争论在于谁直接导致了这个结果,更进一步从宏观历史角度,哲学层面分析。

而你执着于表面争论。

最后说说开放性社会,这本身就是个模糊概念,你一直强调,我还是不明所以,你提到纳粹苏联,作为反面来阐释开放性,但是这两者的出现,是因为一战之后,自由资本主义意识形态的破产,而做出的选择。为什么自由资本主义意识形态破产?因为它导致了前所未有的灾难。

推崇资本主义,反对社会主义,明说就好,藏头露尾不是好汉。

通宝推:digitapple,
  • 违规禁,【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 后来是不是收回了?

我记得(印象不深刻,可能记错)高中历史老师说他当年有一本,后来收回了。他后来觉得应该借口丢了不上交就好了。

家园 您老师当时级别真高。县团级才传阅的东西,他有单行本。
家园 看到个花絮

最近有人居家隔离,没吃的,把宠物金鱼蒸了吃,晒上网,被人痛批,抹黑,給反华势力送子弹,好像当事人道歉了,都有点走火入魔了。求辟谣

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