五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】康熙:中医治疟的照妖镜 -- 邪恶博士

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家园 青蒿鳖甲煎不是不可以批判,问题是

你的批判过程缺失了太多的环节,根本无法让人信服。

任何一个有医学常识的人都知道要“对症下药”,药不对,症根本不会好。开始的讨论就是不管症,只把药单独拿出来说。此其一。

其二,在后来知道“症”的情况下,也不做任何深入研究。你至少要说出热重型少阳疟是某某疟原虫的作用,才能让人相信我们是要用青蒿截疟的,而不是拿青蒿作其他用途的吧,进而才能说青蒿鳖甲煎破坏了青蒿素,不能用这个方子。

第三,根本忽视古人对药物的认识。单纯就青蒿的用法,古人至少就有两种,一种用冷水,一种用热水。古人从来没有说,把青蒿煎服来截疟。所以即使古人不知道青蒿素,但是不能排除可能是知道治疗疟疾的时候不能用热水煮的。所以这里为什么要用青蒿鳖甲煎是要问个为什么的。不是喜欢质疑的吗?怎么到了该问为什么的时候就开始想当然了呢。

最后,一向喜欢拿数据大棒来打人的人,这次如何就在没有数据的情况下,开扁了呢?青蒿鳖甲煎,我们现在知道是治热重型少阳疟。那么疗效到底如何?没见过一次数据列举,就认定这个药是错误的。只是说在开发青蒿素的过程中,收集多少多少药方,然后在动物身上失败若干云云。这不摆明了在偷梁换柱吗?且不说还有比如收集的药方里有没有这个药,如果有这个药,是对什么症状用这个药等等的问题。都一笔带过,没有答案。用这样的论据来支持论点,谁能相信。

re
家园 人体使用手册中列举了一点点数据,并给出了

正在研究的人的姓名和他发表的论文等。这个应该可以查到。至于是否是对经络的一种支持,自己看了。

家园 这就是中西医对未知的区别了。

西医对人体的理解也不是完整无缺了。等到经络确定的那天,你看西医现在的解剖病理等等基础部分要不要做大幅度修改。

我相信经络是存在的。但如果西医能够通过科学手段证明经络的存在,那对西医是一个极大的突破而提高,但现在西医的解剖理论不会被颠覆,因为它基于实际观察并在治疗中反复验证,不会因为新的发现而被否定,只会被发展。

如果上述情况发生,中医得到了什么,发展了什么?又一次证明中国劳动人民的古代智慧的伟大,然后针灸也去找西医了?吸收了中医的理论,西医对人体的理解变得完整无缺了,中医呢?难道现在中医理论已经完整无缺了,不要改进了?

现在中医不是缺人去捍卫它的地位,而是缺人去拓展其发展的空间。

批评中医的人很多是要么一点不懂,要么懂一点名词的。其实质疑并不可怕,可怕的是就此固执表面,根本不想不愿再深入研究下去。这也是永远违背科学精神的.

如果连流于表面的质疑都不能应对,怎么能够期望别人深入研究下去?用尊重传统、相信祖宗的口号来对付表面的质疑,同样违背科学精神,不会给人以信心,不会给中医带来发展。如果中医仅仅满足于能提出几个个案,列几个高手,那么现在中医的状态就是理所应当的,只有西医搞不定才会试试中医,西医不断发展,中医不断消失。

家园 re

现在中医不是缺人去捍卫它的地位,而是缺人去拓展其发展的空间。

与您认识的恰恰相反,中医的问题既缺少人手去发展,也缺少人去捍卫。要人多,就要普及推广。每到这个时候,“伪”科学的声音就会跳出来,阻挠遏制。人体使用手册那本书里提到的经络研究的故事很有代表性。其中提到对经络研究开始和停顿的那一段,颇耐人寻味。正如您担心的,如果等到西医吸收中医的东西,发展了,突破了,中医怎么办?我们再次象歌颂四大发明一样,去赞颂祖先的伟大智慧,却没有一个在现代社会的立足的自己的东西?这个时间已经很紧了,我们却还停留在“伪”不“伪”上,甚至在一些院士的论点下,删减已经不是很多的经费。

如果连流于表面的质疑都不能应对,怎么能够期望别人深入研究下去?

治疟的帖子里,至少表面问题都回答了一些的吧。对不对,不敢说,但是我问的没有得到回答,相反诘难中医的人一直停留在原来的话句上,没有一点进一步说明。科学和探索的精神在哪里?

re
家园 中医要普及和发展,关键不是有没有科学的成分。

中医得不到普及和发展,关键不是有没有人以科学的名义质疑,也不是中医到底科学不科学。

在这个商业社会里,某项事业能否发展取决于该事业能否为尽可能多的人提供有竞争力的服务

中医的问题在于:

1.在一般水平上,中医治疗不能与西医竞争;

2.在疑难杂症方面,真正高水平的人出于可以理解的原因,不愿让别人真正掌握技术。

3.中医打击以中医为名的骗术不够积极,或力度不够。

这几个问题,都是中医界的问题,不是外人的问题。

从普通消费者的角度来讲,在一般水平的治疗方面,看西医更有效;在西医不能处理的疾病方面,遇到合适的医生,获得明显治疗优势的概率很小

。这样考虑下来,对于处于一般健康状态的普通人来说,某些中医理论是否科学实在关系不大,除了民族情感的驱动,很难对中医全心全意的支持。中医的发展缺乏动力和经费,原因在此。

家园 中医是否科学的问题,已经确实影响到了中医的发展。

中医内部的问题见以前的一个帖子,是几个专家谈中医的。这里不再另述。我很同意那个帖子的观点。

是否科学的问题,已经影响到很多方面。第一,人们更加不愿意去中医那里看病,除非西医没招了,要死马当活马医的时候。治疗讲究先发现,先治愈。西医如此,中医也是一样。《扁鹊见蔡桓公》不知道你读过没有。刚开始,病在腠理,到最后发展成病在骨髓,扁鹊看到后转身就走,因为已经没治了。中医不是神仙!

第二,学生资源上受限制。报考中医学院的人少。学习好,愿意学医的,在父母老师的指引下,往往都报西医。认为中医土,不科学,没前途,不挣钱的,不在少数。当年高考,班上10多个报考医药类专业,仅一人报中医。这和整个社会大环境相当。

第三,研究经费的缺乏。前面所说的经络的那个事情就是一个例子。前面两条都可以不管,基础理论的研究不应该阻挠。这个方面也得不到有力支持,“伪科学”言论“居功至伟”。

家园 你总算和我达成了一点共识

“根据《温病条辨》,青蒿鳖甲汤是治疗少阳疟偏于热重者的方剂”之一。

我当然承认《温病条辨》中治少阳疟的方剂还有另一个。现在我说,根据传统文献,青蒿鳖甲汤是治疗中医分类中一种疟疾的方剂之一。和这个命题一样吧。

《温病条辨》是不是中医传统文献,你那本《中医内科学》(http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-1-2.html) “吴鞠通的《温病条辨》提出三焦辨证,完善了内科热病学术体系”。至于在疟疾一章中没引此书,你可别来问我,问作者。你的常识告诉我们,《中医内科学》的作者可能认为《温病条辨》不是中医治疟的经典,这许是他(们)正确的认识。但不代表近代中医的认识。《内经》、《伤寒论》、《金匮要略》和《温病条辨》一起称为中医四大经典。中医药管理局中医药继续教育委员会的“优秀中医临床人才研修项目”培训大纲里列着:

精读典籍: 《黄帝内经》(《素问》、《灵枢》)、《伤寒论》(张仲景)、《金匮要略》(张仲景)、《温病条辨》(吴瑭)、《温热经纬》(王士雄)。

我想问,《温病条辨》这一经典里有治各种疟疾几十种方剂,难道后世中医真的有如此之高的分辩能力,知道其无效而不用?

另外,现代医学可没有中医分类中这么多种疟疾名称,就叫疟疾。所以我说”治疟疾“,而不再细分。

说“青蒿鳖甲汤是中医治疗疟疾的方剂之一”和“青蒿鳖甲汤是中医治疗疟疾的方剂”有无区别,有,但要看我的意思是不是说“青蒿鳖甲汤是中医治疗疟疾的唯一方剂”,如果没有后面的意思,我的两种说法完全不矛盾。正如同我说“中医是中国文化的瑰宝”没有问题,不需要说“中医是中国文化的瑰宝之一”才完全正确。

好,回到一个另主要的争论上,中医治疟的传统方剂还有很多,即使承认青蒿鳖甲汤不行,还有其他的行。所以这是以点概面。

中医治疟的传统方剂有多少,多少有效,你可以分辨以前无统计数据。我倒是真没有直接的例子。不妨再回到开发青蒿素的例子,

屠呦呦(中国中医研究院青蒿与青蒿素研究中心主任)说:

“我们经系统收集历代医籍、本草,从中整理归纳出200多方药。历经380多次样品的鼠疟筛选,1971年10月终于在经历大量失败后取得中药青蒿抗疟筛选的成功。”

这200多方药应该把我们能找到的都包括了吧,怎么都失败了,只找到青蒿。这不是说,200多中医治疟的传统方剂(除青蒿)基本无效。(注,常山根水浸膏对疟疾有显著疗效,但不能防止复发,常山有致吐的副作用,见后)。

再举一个例子,中国2000年中医治疟的历史,怎么还是治不胜治。至解放初,此病仍在20余省、市、自治区流行。一般年份,估计发病5千万人。这200多方药干什么去了。要知道,2000年中中药市场占有率可是100%。

对了,还有邪恶博士本贴康熙的例子。上到皇帝,下到百姓,众多中医为什么放着有效的单方青蒿不用?煎汤加热,把有效成分破坏,因此误了多少人的性命。也延误了屠呦呦们对青蒿素的提取。

你那本《中医内科学》列举的其他方剂,对治有无疗效,我只好再大呼质疑。文中说的能令人信服有理的,只有青蒿素浸膏片和常山根水浸膏。说”对其他疟疾证候需要截疟者,亦可采用青蒿素制剂“。问个问题,青蒿素制剂是不是中药?(见后)。《中医内科学》列个西药在此,不知何故。另外,如果《中医内科学》的作者知道青蒿煎汤加热把有效成分破坏而治疟无效,还列出清瘴汤,这是不是误人?哦,对了,有人说了,这是清热而已。治不治疟,再说。看来古代疟病吃药的死者,清热肯定是清了。

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”青蒿素是西药 “

国家中医药管理局科技司司长贺兴东

中国中医研究院中药所研究员岳凤先

中国中医研究院中药所研究员王孝涛

中国科技信息所研究员贾谦

记者:要弄清青蒿素提取物是否是中药,首先应弄清中、西药(包括天然药物)的概念,请你们谈谈它们之间的相互关系及主要区别。

贺兴东:中药是与西药相对而言的,是人们对我国传统药物的总称。中药也叫本草,它具有两个明显的特点,一、必须在中医中药理论指导下用于临床;二、绝大部分中药出产于中国,虽然有少部分是进口药,但也在中医药学理论的指导下应用于临床,所以也被纳入中药的范畴。而青蒿素采用的是西方从植物药里分离出治病所需的有效化学成分的方法,不是在中药理论指导下用于临床,故不是中药。

王孝涛:中药是中药材、中药饮片和中药成方制剂等的统称。中药具有药性(四气五味)、归经、功能、主治和配伍(君、臣、佐、使)等,其功能是以中医术语如解表、温里、滋阴、理气、清热解毒、活血化瘀等来表述。而天然药物是用其活性成分,即有效单体化合物,以西医学理论指导应用于临床,其功效作用是以现代医学术语如强心、消炎、解热、抗菌、抗病毒、抗癌等来表述。故中药饮片是中医临床的处方用药,而天然药物(单体化合物)是西医临床的处方用药。再如中医处方用的黄连其饮片有黄连片(生品)、酒黄连、姜黄连、萸黄连等规格,青蒿的饮片有青蒿(切断,生品)、鳖血青蒿等规格;而西医处方用的是麻黄素、黄连素、青蒿素及其衍生物等化学药品。由此可见,从中药青蒿里提取的青蒿素已不再具备中药饮片的特性,已不能参加中医复方的组方,而完全具有西药的特性,所以最终只能归于西药范畴。

岳凤先:中药是中医药学体系提出的一个概念,是中医药学理论体系里药的总称。一个药物必须具备以下三点方为中药:一是药物本身性能的表述,如性味、归经、升降沉浮等。二是药物的功效用中医临床对人体状况认识的对应术语来表述,如补气补血、清热解毒、疏肝理气等。构成这两点基本可以叫作单位药。三是单位药配合使用,各药间关系主次有别,即按通称的“君、臣、佐、使”关系组合,共同构成一个功效整体,施治于人,起到防治疾病的作用。青蒿素因为已不具备中药的基本内容,不能按照中药的理论来使用,尽管是从中药中提取的,也不能称之为中药。

贾谦:在我国中长期科技开发规划的第三稿中,仍然认为青蒿素是中药,甚至有人提出是中药现代化的一个典范,也有人认为是与国际接轨的成果。在一些人看来,青蒿素是从中药青蒿中提取的,就应该是中药。这种说法是错误的。根据中医理论,能够辨证使用的才叫中药。洋地黄是中药,可是从中提取出的“地高辛”就不是中药,而是西药。更典型的就是金鸡纳霜。金鸡纳是治疟疾的中药,但是从金鸡纳中提取的金鸡纳霜,即奎宁,就不是中药了。

家园 【注意】咱们可没有什么共识。

您耍滑头的本事真是太初级了。

我都怀疑您是一位中文理解能力有限的外国人了。

您先是混淆“少阳疟偏于热重者”与“少阳疟”,否则您那个“之一”就无从谈起了。

然后您接着搅浑水,把对“中医分类中一种疟疾”正确的结论扩大到现代医学所称之疟疾。

另外,为了证明自己的正确您不断的信口开河。以提问来代替论证,如:

“我想问,《温病条辨》这一经典里有治各种疟疾几十种方剂,难道后世中医真的有如此之高的分辩能力,知道其无效而不用?”

您如何知道后世中医的分辩能力如何?西医几年就可以推翻中医2000年的治疟实践,小小一个吴鞠通的十来条治疟方剂,能力低下的中医几百年还分辨不清吗?再说了,温病条辨中的治疟方剂大部分并非吴鞠通原创,中医内科学不提它,您有什么好不满的呢?无非就是使您的论据看上去不太美罢了。

同时,您还有逻辑混乱。您举出“至解放初,此病仍在20余省、市、自治区流行。”来证明中医的不行。但是您完全忘了西医从康熙年间就参与中国治疟大业的事实,这可是您反复说明的哦。为什么板子就打在中医的屁股上呢?

坦率说,我已经失去了和您探讨的兴趣了,您的目的不是求真理,只是为了贬低中医。而且手段又是那么弱,您不会就是大名鼎鼎的可以发贴赚钱的“网特”吧。

大家伙应该也看清这一点了,所以如果没有其他人提出问题的话,我不会在此再回您的贴了。

家园 贬低中医就成网特了?
家园 呵呵,可不敢贬低中医,就论论中医治疟之弊

已经上升到政治的高度,我再说的什么不知还有什么别的帽子。

家园 刚看了一则新闻

广东卫视台,中医的六神丸配方被日本得到了,注册成专利救心丹,在世界的销售量顶中国全部中药的出口额。

家园 中医说疟疾是毒气引起的

西方生物学最终证明了疟疾是由寄生虫引起,通过蚊虫传播。因为有效地杀灭蚊子,在很多地方消灭了疟疾。康熙朝以皇帝之身尚不能避免得疟疾,在当代中国疟疾在大部分地方都不再是常见病。五十年代大规模施用DDT的时候,印度的疟疾死亡人数由每年八十万宗一度下降到近于零。十二月的Scientific American对疟疾有专题报道。

这个简单的事实对比,难道还不说明中医最迫切的问题不是喊冤,“等到有一天“,而是实事求是,完善理论吗?中医对存在中国数千年,最终却由西医完全解决的病症没有高招,却只许诺自己能解决西医暂不能解决的病。如何取信?

不否认中医中有天才名医,可是由于种种原因,这些名医选择秘不传人。他们伸了腿,就只好等下一个名医转世投胎。无福得见名医的大多数人只好认晦气。西医也是磕磕绊绊一路走过来的,路上也治死无数人。可是前事不忘,后事之师。一个人偶然做了一丁点发现,他们的体系马上尽快让所有人学到。千百万人的知识不断积累,才有今天的规模。所以大部分的西医师不过是平庸的常人,只要医疗系统正常运转,病人交到他们手上总有一定的保证;中医如果不是运气特别好遇上“神医“叶天士一流的人而是遇上“陈莲河“,就只好听天由命了。

家园 老话说了n遍,没有人要神话中医

中医的问题很多,有内部的,有外部的。你看问题不能把内外割裂开来看。这两部分是相互作用的。中医内部固然是要完善理论方法,拓展思路。外部也要扶持。内部问题解决好了,扶持的人的腰板就会更硬。同样,外部的力量足了,也能加快内部问题的解决。

现在的社会环境,竞争激烈,中医内部人才缺乏,光靠中医体系内部的发展,只怕等不到完善的一天,中医就要彻底衰落了。这样就需要先有外部的力量来促使发展。这是相对更急迫也是更容易做到的部分。万事开头难,就和你去做生意一样,刚开始谁来贷款给你,真要有人这时候扶你一下,你只怕这份感谢也要记一辈子了。等你发展上了正轨,贷款反而会源源不绝,这时候谁又会稀罕呢,恐怕还要货比三家,讨价还价一番了。


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家园 那你认为是甲乙丙丁疟原虫正确指出了疟疾的病因,还是中医的山岚瘴毒之气
家园 是对此句有感而发

对一种病,N个中医有N种解释。他们是爱怎么说就怎么说。

就单说现代疟疾,怎么会发现这么多疟原虫,还不是因为临床症状不同。什么叫一种病,有n种解释。症状不同,解释肯定要不同。西医这样做,中医也这样做。前面列举的热瘴和少阳疟,症状如此不同,只要有一些逻辑的人,就知道背后的病因有异。这还有必要让我再解释一遍?

说引句里的说法的人,要么是故意指鹿为马,混淆视听,要么就是对医学一窍不通。

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