主题：【原创】蝶影翻 序 -- 丁坎
- 复 补充一句：
家园 关于马克思和尼采, 以前上哲学课的时候，郭宝平老师曾经提到过，看到丁大这个补充一句的时候，一直想做些资料再帮忙补充一下。尼采的《查拉图斯特拉如是说》是大二时读的，只记住了文学性和美学感觉，相关的哲学思考或理性批判到现在是一点概念也没有留下。好像是学校大图三层有一个专门的马克思著作的房间，曾经很热血地和室友约定一起学习马克思，两个人一起去那个房间读书，做笔记，临睡前讨论，然后记下讨论心得，结果只坚持了3天，呵呵。
今晚腾出手来检索了一下，在丁大的帖子下做点资料补充，估计丁大可能都知道，算是给有兴趣的河友做些扩展阅读吧：
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大多数当代的研究者把马克思与尼采看成是相互对立的，而作者认为两者是相辅相成的。两者的一致表现在：1）都对形而上学和经验主义进行了批判，2）都对主/客体两分提出质疑，3）都试图统一理论和实践，4）都坚持认为主体是受历史文化条件限制的，5）都在理论上论述了能动作用。
马克思抛弃了抽象的客观性观念，并摒弃了客观观察的可能性，在《德意志意识形态》中，他说：“这种考察方法不是没有前提的。它从现实的前提出发，它一刻也不离开这种前提。它的前提是人，但不是处在某种虚幻的离群索居和固定不变状态中的人，而是处在现实的、可以通过经验观察到的、在一定条件下进行的发展过程中的人。只要描绘出这个能动的生活过程，历史就不再像那些本身还是抽象的经验论者所认为的那样，是一些僵死的事实的汇集，也不再像唯心主义者所认为的那样，是想象的主体的想象活动。”（嘉木：如果结合庄生的思想来看，在这里我们或可以理解马克思认为“待”的存在是认识所必要的。）
在这段话中，马克思的立场与尼采著名的”后现代“观点相距并不太远。尼采反对”在现象面前滞留的实证主义“，并认为“事实显而易见是不存在的，存在的只是解释。我们不可能建立任何事实‘自身’。” 尼采对“物自体”的哲学概念的批判广为人知，如这段话就非常有名：“反对科学的偏见。----所有知识神话中之最大的神话。人们想知道物自体是什么，但是物自体并不存在！即使假设存在着一个物自体，一个无条件之物，它也正因为如此而不可知！无条件的某物不能被知：否则，它就不会是无条件的！（结合庄生对“无待”的阐释一起来看，觉得是非常有意思的区别。可以说尼采对“无待”从认识论的角度提出了质疑。----突然醒悟这不正是丁大说的：
非对象性的存在物是非存在物
(Unwesen).
）认知，总是要‘把自身置于与某物的有条件的关系之中’。----企图认识无条件者的人盼望着与任何人无关（想想庄生或我自己是否存在这样的盼望？我们在内心深处某种程度上的隐逸渴求？），这是一个矛盾，首先，在想知者和与我们无关的被知者（但究竟如何被知？）之间存在这样的矛盾；其次，由于与任何人无关的某物根本不存在，因此就根本不可能被知.......客体是某种如从内部看会成为主体的东西，这种主客之间的充分关系是善意的发明”（《权力意志论》）（这或许可以说是从认识论的角度对“无待”的否定？）
马克思关于无条件知识和主/客体两分的哲学矛盾的立场与尼采相似，他在《经济学哲学手稿》中说：“一个存在物如果不是另一个存在物的对象，那么就要以不存在任何一个对象性的存在物为前提。只要我有一个对象，这个对象就以我作为它的对象。但是非对象性的存在物，是一种非现实的、非感性的......存在物。”（我看到这段话第一反应就是“待”的概念，所以我很怀疑这段引言是丁大前引的另一版本的翻译。这段引言来自：人民文学出版社1985年版《1844年经济学哲学手稿》第125页）
对形而上学的物自体观念的批判使马克思和尼采把他们的认识论建立在实践的现实性上。知识不仅仅是理解世界的工具，而且是改造世界的工具。因为两人都相信思想和行动来源于意欲（willing）.......人类是一种历史的存在。这使得尼采坚持“人是要被超越的某种东西”，而马克思也呼唤“使人们普遍地发生变化......，抛弃自己身上的一切陈旧的肮脏东西”。
-----李朝晖《米·罗伯兹对马克思和尼采认识论的比较》
刊于《国外理论动态（旬刊）》1997年第8期 页60-64
查拉图斯特拉的“如是说”是否就是尼采的自言自语？如是的，那么，尼采的如是说大致就是马克思恩格斯如是说的和声，他们说：“人们迄今总是为自己造出关于自己本身、关于自己是何物或应当成为何物的种种虚假观念。他们按照自己关于神、关于模范人等等观念来建立自己的关系。”对以往那些创造出关于人本身的种种虚假观念的人们来说，“他们头脑的产物就统治他们，他们这些创造者就屈从于自己的创造物。”而马恩给自己提出的任务，就是“要把他们从幻想、观念、教养和想象的存在物中解放出来，使他们不再在这些东西的枷锁下呻吟喘息。”
如此告白，使马克思与尼采，据说还有弗洛伊德共享了所谓推翻所有传统价值，代之以新的伦理和生命方向的“后现代先知”的名分。
---张文喜《马克思与尼采：相关于思想造型及其效应的比较研究》
刊于《文史哲》2001年第3期 页107-113
英文资料：
1. Schacht, R.: Hegel, Marx, Nietzsche, and the future of self-alienation. American Philosophical Quarterly v.28 (April 1991) P.125-35
2. Love, Nancy Sue: Marx, Nietzsche, and modernity. New York: Columbia University Press, 1986.
3. Newell, Willian Lloyd: The secular magi: Marx, Freud, and Nietzsche on religion. New York: Pilgrim Press, 1986.
其实德语的资料比较多一点，但我不懂德语，就不列了，呵呵。
家园 这个一定得花上。 要指出的只是，在庄子整个思想体系中都没有认识论的位置，他的全部精髓都是围绕生存论展开。
而在马克思，尼采他们那里，生存论的讨论离不开
认识论的讨论。
还是一个解释世界和改造世界的问题。
庄子既不改造也不解释世界，只是随陶轮而转。
(把世界解释成陶论，也是一种解释，但这种一劳永逸的解释与认识论的展开是不搭界的。)
而在马克思他们那里，改造与解释是分不开的。
家园 恩？这个时间好像没人和我抢沙发............ 庄生如果遇到了六祖会如何?
苏格拉底？叔本华？甘地？丁大自己或九霄兄呢？
（另外，我怎么觉得丁大这组文字不经意间流露出几丝俏皮来..............是我的幻觉么？困惑地晕晕地飘开）
家园 可惜，要么自由，要么安全感 二者只能择一。这就是残酷，也许是公平的现实生活。
另外，这个
大鹏奋飞需要培风，如同大舟航行需要积水。(这种对载体的敏感认识，应用到物理学上，也许又是一个阿基米德，没发现浮力定理太可惜了。)丁大行文纵横捭阖，无所不至，俺五体投地。不过阿基米德搞出浮力定理，是无数前人积累及他本人苦苦思索后的顿悟，不是随便谁洗个澡都能搞出来的，正如不是随便谁敲谁一棒子都能成佛。俺无意贬抑庄子，庄子是俺性格形成期的关键人物，浸润在俺血脉之中。但是他没有足够的积累去搞出浮力定理。不少传统文化的盲目崇拜者，开口就是传统文化无所不包，俺不希望丁大也是这个样子的。
家园 钱兄大概有点误解了 本来没有要写这个系列的想法，最初只是要写徐无鬼，而写徐无鬼的目的正是针对
不少传统文化的盲目崇拜者，开口就是传统文化无所不包，后来因为一个朋友催我结束泰皇，称深爱庄子，等不及要看徐无鬼。在下才索性开一个庄子系列。
所以你肯定不用担心我也是那样的。对于你担心的现象，在下一直保持攻击态势，到时候你就可以看到了。
回到我的具体表述，你可以看到，我惊讶的仅仅是
庄子对培风与积水的并举，这是对气体和液体浮力的模糊抽象，
这个敏感在阿基米德那里有没有还是个问题呢--
至少我没听说阿基米德有过把浮力定理应用到气体的想法。
(
这种对载体的敏感认识，应用到物理学上，也许又是一个阿基米德，没发现浮力定理太可惜了。)这话显然是虚拟，也就已经明确指出了，庄子没有把这敏感应用到物理学上，这当然是他整个思维体系和价值取向决定的，幸乎，不幸乎？
难说，反正我们拥有一个哲学的庄子，已经很幸福了。
不过阿基米德搞出浮力定理，是无数前人积累及他本人苦苦思索后的顿悟，不是随便谁洗个澡都能搞出来的，正如不是随便谁敲谁一棒子都能成佛。如果庄子真地把敏感应用到物理学上，发现浮力定理并不是不可能的。这并不是个泛泛的说法。
要说积累，庄子的时代已经提供了很好的积累：
其实，中国古籍中更早提及浮力原理是《墨经》，其中有两段论述浮力原理的文字：第一段：“荆之大，其沉浅，说在具。”（《墨经·经下》） 其中“荆”，应作“刑”，刑与形通，意思是“形体”、“物体”、“说在具”的“具”，通俱，意思是“相同”，可引申为“平衡”。所以这段文字的大意是：“形体大，在水中沉下去的部分浅，道理在于平衡”。平衡可理解为物体的重量与它所受到的浮力相等。
第二段：“沉，荆之贝也。则沉浅，非荆浅也，若易五之一。”（《墨经·经说下》）。其中“荆之贝也”的“贝”，疑为流传转抄中的“具”的笔误。如果这样，这段话就是是：“物体沉到水中，得到平衡。即使它沉下去的部分很浅，并不是它本身矮浅，（而是物体重量跟所受浮力相比较的结果），就如交易，根据比价，一件商品可以换五件别的商品。”
《墨经》中两段文字比较模糊，上面所介绍的理解不一定准确，也许是最大程度的诠释。即使这样解释，墨子对浮力的认识跟科学的理解还是有很大的距离。让我们看看，可以称为科学定律的“浮力定律”是如何发现的。
从上引文字来看，先秦古人对浮力已经有相当认识，尤其可贵的是，已经有五之一的定量结果。
这当然离完整的浮力定理还很远，但作为研究出发点已经相当接近了，至少比阿基米德的白手起家接近得多。
当然，庄子没有兴趣深入物理定理的研究，一切都是假设，我只是顺便感慨一下这种锐识没有应用到物理学的可惜。
家园 跟丁大认真一回 丁大不是就好，俺芳心甚慰
墨子也是俺喜欢的先秦人物，俺能不能预定丁大下一个系列是墨子？
剩下的还得跟丁大认真一回。
首先阿基米德的生平。他父亲就是一位天文学家。他本人年轻的时候在当时的学术中心亚历山大里亚学几何。所以他不可能是毫无积累的白手几家。
其次阿基米德的成就。他在杠杆，几何，圆周率，球面和抛物面的面积体积计算等方面的杰出成就略过不谈，单论浮力定律。
在《论浮体》一书中，阿基米德从一些明晰的公理出发，通过严密的逻辑论证，建立了他的浮力定律。阿基米德首先假设，液体具有这样的本性，在其粒子均匀分布和连续的情况下，较少受挤压的粒子将被受挤压较多的粒子挤出去；液体中的个别粒子将受到它上面粒子的垂直压力。根据这个假设，阿基米德首先证明了静止液体的表面是球形的。
接着，阿基米德又证明了如下命题：
1.与水有相同比重的物体（在体积相同的条件下与水有相同的重量）浸入水中时，其上表面完全不突出，但又不会沉下去；
2.比重比水小的物体将浮起到这样一种程度：使物体浸入水中部分重量上的不足将由露出水面的部分加以补偿。这就是说与浸入部分同体积的水的重量等于整个物体的重量。
由此阿基米德得到两个推论：
推论一：比液体轻的物体浸入水中受到一向上的力，其大小等于与该物体同体积的液体超过物体本身重量的部分。
推论二：比液体重的物体沉入液体中，它所失去的重量等于与它同体积的液体的重量。
而且他做了实验。
把一个小盆放到大盆里面，给小盆倒满水后放进一个木块，这时一些水从小盆溢出流入大盆。他分别称出木块和溢出水的重量，惊奇地发现二者的重量完全相同。用蜡块等密度小于水的物体代替木块重复这个实验，每次的实验结果是一致，这表明它们遵循着相同的规律。
当他把石块浸在水中称量时预想的事情发生了。他称溢出水的重量时，它正好和石块失去的重量相等。他换用铁块、铜块、金块等反复进行实验都得到这个结果。
俺无意深究阿基米德的液体粒子到底是怎么证明浮力定理的。俺只是想说，这是复杂的逻辑思维和实验验证的完美结合，这些证明即使今天放在俺面前俺要看懂都不是很容易的，不象丁大想的那么简单。远不是洗澡那样的儿戏故事，也不是庄子大气磅礴的诗化文字稍微转向就能达到的。
丁大引的那段文字，俺觉得问题更大。俺在网上搜了一下，除了丁大引的那种，还有两种解法。
《经下》：“荆之大，其沈浅也。说在具。”
1.物体的形体虽然很大，但因其是中空的，所以在水中下沉浅。
2.目视水下物体，沉人深度变浅了。要在视线上说明。
《经说下》：“荆：沈，荆之贝也，则沈浅，非荆浅也。若易五之一。”
1.中空的物体在水中沉下的部分浅，这并非物体本身浅，而是沉下水的部分所受的浮力等于全部物体的重量，这就像在市场上交换东西，五件甲物可以换来一件乙物一样。
2.沉于水的物体，被看见的只是形象，不是沉入深度变浅，只是形象变浅了。大约变化量为五分之一。
并且原文也有分歧，《墨子闲诂》中记载的《经说下》那一条原文如下：
“荆，沆荆之有也，则沈浅非荆浅也。若易五之一。”
反正是众说纷纭，莫衷一是。考虑墨家在光学上的成就，以及那个莫明其妙的五之一，俺倒是倾向第二种解法。当然俺不敢在丁大面前班门弄斧，仅就丁大引的这一条来说：
这段文字的大意是：“形体大，在水中沉下去的部分浅，道理在于平衡”。平衡可理解为物体的重量与它所受到的浮力相等。
这段话就是是：“物体沉到水中，得到平衡。即使它沉下去的部分很浅，并不是它本身矮浅，（而是物体重量跟所受浮力相比较的结果），就如交易，根据比价，一件商品可以换五件别的商品。”
红字部分明显是用现代人的知识和理解来为古人作注，然后这功劳就算到墨子头上了。墨子原文是根本没有这样的意思的。
“就如交易”，明显是比喻，是用来形象说明而不是定量分析。
丁大，你是说了“这当然离完整的浮力定理还很远”，你也只是“顺便感慨一下这种锐识没有应用到物理学的可惜”，俺可以理解。但是网络对文字的曲解能力你是有体会的，你这篇文回头被人一转，这就是庄子搞出了浮力定理的铁证。至于你下面的说明，who care？
俺也对中国古代的科学成就没有达到应有的高度感到遗憾，俺也不认为中国古人的智力水平和其他人比有任何差异，俺还不认为中国人的思维方式和文字体系对科学研究有任何妨碍。人类行为是需求导向，没需求就没探索，没探索就没积累，我在河里有过些表达这里，苛求古人不必。但是是就是是，不是就是不是，差得远就是差得远。不唯善，不唯美，唯真而已。
那句话删掉于原文无损，俺建议丁大删掉以免误解。感慨的话，不如开专文感慨，俺拭目以待。
- 复 跟丁大认真一回
家园 跟钱二认真一回 先说一句，我可从来不接受丁大这个称呼，这回是看中丁大和钱二的对仗关系才不用白不用。
钱兄对李约瑟问题的讨论非常有深度，我已经收藏了。另外说一句，这完全可以另开主帖讨论。我这个系列里马上也要讨论到这个问题。
现在的问题是一下两点：
1 我的感慨会产生副作用吗？
大鹏奋飞需要培风，如同大舟航行需要积水。(这种对载体的敏感认识，应用到物理学上，也许又是一个阿基米德，没发现浮力定理太可惜了。)这是明明白白地感慨：庄子没有把这种敏感认识应用到物理学上，没有发现浮力定理。
而钱兄说：
但是网络对文字的曲解能力你是有体会的，你这篇文回头被人一转，这就是庄子搞出了浮力定理的铁证。我觉得无话可说，如果真有人要这样整，那就神仙都救不得也，不在我的责任范围内。
2 我的感慨是否不着边际
传统文化的拥护者容易犯的两个毛病，其一是认为传统无所不包，其二是认为传统文化在自然科学方面的落后，非不能也，是不为也。这两点都是我所反感的。我的感慨，如上所述，跟第一点是毫不沾边的，钱兄担心的其实是第二点，认为我夸大了庄子的能力。认为庄子
大气磅礴的诗化文字
与浮力定理之间的距离太远，所以我的感慨有点不着边际。
我倒真地不这样认为。
我想我已经说清楚了，让我感慨的，并不是庄子的诗化文字，而是[SIZE=3]他把积水与培风并列的敏感，这是物理学的敏感[/SIZE]。
钱兄说
不过阿基米德搞出浮力定理，是无数前人积累及他本人苦苦思索后的顿悟，不是随便谁洗个澡都能搞出来的，正如不是随便谁敲谁一棒子都能成佛。关于前人积累，
在浮力定理方面，你是说不出什么阿基米德有什么前人积累的，相反，庄子有。
关于苦苦思索，我不正是在感慨庄子没把他的锐识用在物理学方面吗？
在浮力定理方面，庄子所拥有的，离浮力定理并不远，这一点不同于牛顿力学，乃至近代物理学，这些东西需要高深的数学知识作铺垫，而浮力定理的确不需要。
通常我们理解的浮力定理如下：
浸在液体里的物体受到向上的浮力，浮力的大小等于物体排开的液体的重力。这的确是可以通过观察和顿悟得到的。
一句话，中西科学水平后来的巨大差异是前期路径差异造成的，这也是一个剪刀差，后世差距无比之大，而在分叉的起点，差距非常之小。
不管是庄子还是任何圣哲，都不可能一下子从他那个时代飞跃到
牛顿时代，但是，在庄子那个时代，中西科学水平的差异，的确是一个巨人就可以跨越的，我感慨的正是，他们没有朝那个方向迈进，才造成了后来的望尘莫及。
- 复 跟丁大认真一回
家园 看到写： 饥肠辘辘不得食，傻大黑粗调羹汤鲲鹏鸿鹄九天外，而今只为赚钱忙
的钱二兄含情脉脉地对丁大说“芳心甚慰”
，嘉木抱着电脑笑得打跌，呵呵。
俺随便说说，实在是没有丁大读书万卷的功力啊
）
