主题：中国经济增长的可持续性分析（一） -- 陈经
家园 把国家当公司看才有坏账的概念 国家存在的哪门子坏账。
什么时候老百姓吃不饱了穿不暖了睡大街了，那个时候再讨论坏账不迟。什么叫坏账，政府要完蛋了才叫坏账。讨论坏账就是讨论政府的信用，和讨论通货膨胀一样。帝国主义的根本目的就是在不择手段的动摇我天朝政府的信用。
西方总想把什么事情全都量化，试图把经济活动也用钞票用数字量化出来，这是个技术问题，也不能说错，但是拿这个手段说事就不对了。立场不坚定的话，很容易就被人家的“高科技”绕进去了。
经济活动的本质不是金融也不是数字，是老百姓的衣食住行。与其去讨论什么坏账不坏账的，你欠我多少我欠你多少，不如去实地多调研一下老百姓的菜篮子。
家园 陈经有些钻到牛角尖里了 投资、投资，终归还是需要未来取得收益来收回成本的，对于整体来说，就是社会总投资是要用若干年后总社会最终消费回收的。
今年，社会零售总额大约是12.4万亿左右，社会固定资产投资有22万亿左右，前一个增长18％，后一个增长30％以上，而且从朱以来，格局基本如此，所以社会固定资产投资与GDP的比例越来越大，今年社会固定资产投资与GDP的比例将创新高，达到68％左右，这也是世界历史上的新记录，就是这么激进。消费不消费，还是要最终落实在居民的最终支付能力以及未来的支付能力。显然现在的支付能力不够，但未来的能弥补差距吗？如果你说可以，我也无法反对（也是我希望的），但我想不出什么办法。
实际上，我国经济的拉动就是靠投资和出口这两项，所以可以看出外贸依赖度和投资比是越来越高，这个陈经的（四）中实际有体现，但你要注意，投资和出口不是不会永恒不变的，而且投资过度，必然流动性过剩，资产价格（土地等）上升，成本加大，直接冲击现在的汇率，如果人民币升值预期结束，像小虎那样的热钱跑不跑？热钱跑，资产价格下降，必然造成金融系统的去杠杆，那么你此时的投资就会难以为继，然后衰退，杠杆越高，衰退就越难恢复。
我说过陈经的思路，就是在试探国家信用的边界，如果这种赌博成功了，没有触到，就如果前朱相，那一切都还好；触到了，大家就会集体长期吃药。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 其实是经济总量增加，税收增加。 工程干完了，经济总量增加了，税收增加了，营业额增加了，一切ok，土地自然升值。
如果没增加，单靠土地升值，那就真成泡沫了。
总的来说，虽然上海之类的土地升值过快，全国范围内，土地升值的速度可经济增长速度还是有一定差距的。
tg的正反馈还是可以继续维持的。
家园 通俗地说 就是你造出的东西要有人买，这样才行。
投资这东西，可以假设看成一个可以分期付款的商铺，开发商投资100万建起来，你分期付款，假设零首付，20年间还清，每年还5万（现实中房贷这么搞，购房人赚多了，这里不管，但要明白这是底线了），你可以利用这个商铺赚钱，这类比了因为什么减轻社会、能源、物流等等的成本，而多产生出的经济效益。由此我们可以看出，投资是有成本的，没有经济效益的无效投资自然不行，经济效益不能达到初始投资的也不行，经济效益发挥较晚或间断，也可能不行（比如那个商铺前10年一分没赚，那开发商的资金流早就断掉了）。
家园 实际上你说了半天,资产增值那就是土地增值, 上面的建筑那是减值的.那又何必这么复杂,直接给所有土地定价增加十倍,土地还是那个土地,社会资产就增加了十倍,跟吃牛粪那个故事有得一比.
稍为复杂点的就是现在的国企从银行搬钱高价买国土局的地,左手倒右手,地价和资产就是几倍的升呀,用不着造高铁来升的.
正常的人的认识,不动产是用产出来衡量的,房产的价值那是用房租来衡量,工厂的价值那是用利润来衡量的.房租是炒不起来的,租房人那是可以用脚投票的.
家园 土地上有个初级问题， 就是土地的大头应该是集体性质的农业地吧，理论上说这些应该不是国有的而是归农民的。也就是说要按政委的推演过程，目前的土地征用过程应该是不会有大的变化的：政府以各种名义从农民手里征地，把土地性质改成国有，但这个过程是不是有点掠夺农民的嫌疑呢。另外能不能得出一个推论，就是农地私有化进而自由流动几乎是不可能的事情了。
家园 请教政委：法人的坏账可以销，自然人的也可以吗？ 但是，超级通胀在哪里？有人屯电视、肥皂么？Nobody，因为会轻易被产能过剩弄死。发生的是资产升值，这本就是“坏账原理”的关键环节。政府控制的国有股、土地、资源、经营许可等政策资源，都在疯狂升值，这和通货膨胀是两回事。
---以上是政委的，以下是小可的探讨---
超级通胀的确没有发生，至少到现在为止还没有。
但政委把资产升值和通胀完全割裂开来，让我不习惯。
猪肉涨价就是通胀，房子涨价就不是通胀，这个通胀和TG的China Pork Index(CPI)好像是一个概念了。
通胀，不若从单纯的字面意思去讲“通货膨胀”，也就是钱（纸币和银行信贷）放太多了，就膨胀了。不必非要等到猪肉涨价吧？
资产升值，最终消费品却又不升值，那中间企业的利润在哪里？
中间企业的利润保证不了，工人的工作也也悬，
工人工作保证不了，印再多的钱也流不到工人手里；放再多的贷也只是增加了银行坏账。
法人的坏账国家可以给你抹了；自然人的坏账也可以吗？
前几天同学想买第二套房，200万，凑首付中，我问这有必要吗？万一成了负资产怎么办？他的回答是，我从银行贷款就用新买的这套房子抵押，负资产我就把房子给银行就完了。
家园 房租涨才是通胀。房贷还不上，扔房也脱不了身。 1. “猪肉涨价就是通胀，房子涨价就不是通胀，这个通胀和TG的China Pork Index(CPI)好像是一个概念了。”
如果把房价涨算通胀，那通胀会很奇怪。全国许多人会等于是盼“通胀”，买了房的老百姓都盼着“涨到天上去”，二手房主报起高价来可不会手软。哪有大把老百姓盼通胀的，所以是这个定义不对。一个老百姓没买房之前，拼命骂“通胀”，买了以后，就改而害怕房子跌价买贵了。哪有这么看通胀的？人买了一袋大米以后，就盼它涨价？买了个电视以后，就盼它涨价？所以，房价不能放进CPI，否则会非常奇怪。不能光想着没买房的，看问题要平衡。
股票涨算通胀么？肯定不算，所有人都同意。房租涨算通胀，也没有人不同意。房价，就是在股票与房租之间的。从心理学来说，买房卖房和买股卖股是一回事，买前唱空，买后唱多。把房子和股票都算成投资，更合逻辑。把房租放进CPI，房子在CPI中就有现实意义了。
通胀，是为底层人民定义的。猪肉粮食涨个一倍，说实在的，琢磨房产的中产并不怎么怕。收入到了一个层次，玩的就不是通胀了，而是资产升值。
2.“资产升值，最终消费品却又不升值，那中间企业的利润在哪里？”
消费品不通胀，企业利润来源也可以提升。可以走量，把更多人拉进消费圈子里。可以创新，开发出新的消费品，新的消费概念不能算通胀，汽车不能算比自行车通胀几百倍。可以提高生产效率降低成本，以前用铜贵，现在用便宜的铝性能更好。没有压力，上量、创新、提高效率、降成本，这些事企业会主动去做？要相信市场经济，结果确实大大化解了通胀疑虑。真的办法不太多的是输入性通胀，说来话长。
3.“法人的坏账国家可以给你抹了；自然人的坏账也可以吗？”
自然人的坏账，银行会去考虑。一个“自然人”想搞项目，银行也得狠查，现在可不能随便乱放贷，银行体系改革不是白干的。国家让给中小企业放贷，银行还怕出事。拿抵押来，没抵押拿订单来，找担保也行。再没有，有国家政策么？都没有，您找风投去，找民间集资去，找高利贷去。银行风控，可不是玩的。舆论相传，有好多“牛人”空手套了银行多少多少钱当上了大爷。数据上我看不出来，坏账率就那些，比以前低多了，比外国也强。
4.“前几天同学想买第二套房，200万，凑首付中，我问这有必要吗？万一成了负资产怎么办？他的回答是，我从银行贷款就用新买的这套房子抵押，负资产我就把房子给银行就完了。”
告诉你同学，银行贷款是无限责任的，不是说扔了房子就完事了。房子收掉，欠债不抹，会继续找人追讨。信用污点，以后办啥事麻烦一堆。炒房要这么容易一扔就完事，中国断供的为什么这么少？
家园 有点意见 猪肉大米可以算进cpi，因为这是所有人都需要的生活必需品，房地产--无论自买还是租住，是不是生活必需品？如果是，价格为什么不算？
另外，我觉得应该用类似“收入/生活必需品【必须包括基本的衣食住行】”的指数更加合理
确认是怎么回事？
- 复 有点意见
家园 国家统计局的官方解释 为什么商品房没有纳入CPI统计？
房屋价格为什么没有纳入CPI的计算
家园 小白的看法 这个东西以前就见过，但是俺觉得不合适，这个解释不合理
从价格统计工作来讲，计算CPI不能把房屋价格归入进来。理由有三点：①国际标准不把买房价格归纳进来。这里说一下什么是统计的“国际标准”，统计的国际标准就是各个国家统计界统一遵循的做法。目前的统计国际标准是联合国统计局向各个成员国推荐的93SNA，其中把住房列入固定资本形成范畴（也就是列为投资范畴），因此目前我国及国外统计部门计算CPI时都没有把房屋价格归纳进来。②居民买房子花费巨大，少则几十万多则上百万。想想看，购买的房子是要逐年逐月地消费使用，现在的房屋可以使用70年呢。也就是说房子购买与消费在时间上是严重脱节的，而CPI是按月调查当月消费的商品和服务项目的价格变化。③目前还没有无所不包的价格指数，即使编制出这样一个万能的价格指数，也很难说明问题，现实中也不好用。
国家统计局没有把购买房子价格纳入进来，不等于CPI没考虑城乡居民居住类的消费。目前我国CPI居住类调查的项目不少，包括：①建房及装修材料，比如木材、水泥、砖瓦灰砂石、电料、漆等。②租房，主要是公房房租、私房房租。③水、电、天然气、液化石油气、煤炭的花费。④自有住房，如购房贷款利率、物业费、各种房屋维修费等。
1.国家标准我不知道，不过我知道中国的房价收入比最高；
2.买房是可以住几十年，但可以平均啊，总房价/840【按照七十年使用权计算】，或者直接列入房租；
3.人类生存/生活最重要的就是衣食住行，这些需要列入，不需要“无所不包”；
列入的只有建材相关价格，这和房价完全没有联系--钢材大跌的时候，房价还在上涨。终于水电，
好像只有上涨，没有下跌过吧？
俺的想法很简单，cpi应该也必须列入列入房价，而且要根据购买者实际的使用年限计算--比如买到手只有60年使用权，那就用房价/720
- 复 小白的看法
家园 回钝刀浪子，我的看法 房地产中商业地产，如办公楼、商厦等，应该算是生产资料，他们算固定资产投资没有问题，这个不算在CPI中完全合理。我想大家都同意，不述。
问题是房地产中住宅，尤其是在自住情况下，不算是耐用消费品，而算做固定资产投资，很难说通。租房算消费，但买房自住，其中除了购买拥有土地使用权（这部分或类似于固定资产投资，土地的确是不可再生的基础资源，），其他所花的钱实际就是一次性替代租房的消费。
统计局的第2、3点的解释没有意义，钱多时间长，所有的耐用消费品都多少有此特性，如汽车，如果按统计局的2点解释，也不用算在消费物价指数里了。第3点解释更是不通，居民消费物价指数，就是要反映居民消费时的物价，你如果承认买房自住也是消费（如同买车自用），那就应该纳入到CPI内，至于技术问题可能有难度（老兄你的方法可能太粗糙，不太可行），但有那么多聪明人，办法总能有的。
我的陋见，是把住宅的价格减去国家拍卖土地（使用权）价格，然后在经过技术处理，比如考虑时间周期等因素后，就可以纳入CPI中。
这个问题应该是很专业，我也是外行乱说。还请诸大牛指教，介绍一下真正的专家（不是砖家）的学术论述。大家都不要情绪化，即使真正专家的论述不合己意，也是有价值的。
家园 所谓正循环，无非是剪羊毛的更高级手段罢了 以下是针对政委的回复逐条发牢骚，
1. 第一段完全错误。政委一定没有听过姜昆说的那个“一被窝黄酱”的相声；
2. 浙江半数左右的小企业就是因为解决不了企业利润的问题才倒闭的。当然也可以说是因为外贸萎缩导致他们倒闭的。很简单，要么承认是产能过剩；要么承认是两头挤压导致没利润。总之，解释要能和他们倒闭这一事实相符即可。
3. 一般法人的如果抹起来还有困难，那么国企法人的抹起来就轻车熟路了。这也就很容易理解为什么今年的新地王大都是国企了。国家四万亿强制分给各个国企，作为政治任务必须花出去，能花40亿买这块儿地就绝不只花30亿。是疯了吗？不是，因为收钱的跟下达政治任务的是一家人。目的呢？抬高地价，面粉贵过面包，没有比这更有效的托市手段了。
4. 自然人的贷款是无限责任的。那第3条的合谋最终目的就出来了，最终消费者的命运也就被注定了。击鼓传花，无论前面排了多少个，新购房者都会接下这最后一棒。它既不能象开发商那样破产退地，也无缘参加银行开发商之间的利益分赃。
所谓正循环，无非是剪羊毛的更高级手段罢了。
