主题：中国经济增长的可持续性分析（一） -- 陈经
家园 你说的这些适用于其他但不适用于计划经济 计划经济消费与产出对口，货币的功能大幅削弱，甚至大宗领域不再使用货币而使用别的等价物。理论上讲，这样的经济是最经济节约的经济形态，可是显然却低估了科技更新的速度。老马千算万算也死活想不到，人类的科技发展有一天会突破到如此之境。新科技的频繁出现使得大规模计划几乎成为笑柄。不过风水轮流转，当世人越来越钟情于金融，而科技也越来越被控制更新后，一种新的契机也就展现在了计划经济面前。
家园 花这个 借用政委的格子论，你往“松松”那边爬，过剩的货币立刻把那些“热”的部门泡泡吹到天上去，你受不了了往“紧紧”那边爬，“冷”的部门直接死掉，家园 你这说的是结构性的问题，近年来不少人都在谈 我这篇就是要针对这个舆论，说明为什么结构性问题这么严重，却仍然是短中期可持续的。对于这些结构性问题的存在，以及问题的严重性，我绝对同意。
你如果是要反驳我，应该说明，为什么短中期不可持续了，针对我的论证说明问题。你说，有这些结构性问题，那是在重复旧的观察，其实并没有人要否认结构性问题。
关于地方上没钱等问题，不影响我的论证。有些地方上没钱，是因为中央政府钱投到别的地方去了，总量上政府可以做越来越多的事。
家园 这个短中期能持续到什么程度，就得综合数据认真做兵棋推演了 就不是我这个三脚猫的分析水平和信息获取能力可以做到的了。因此，其实我也是感性认识，没有翔实的数据和推演作为支撑的。所以说我的回复大概也就只能提醒政委注意一下，一些你文中没有体现出来的约束条件(也许政委本来是清楚这些的，只是没有写出来)，比方说局部过热的问题，一旦影响到金融安全和(局部的)民生，决策上就不得不从“松松”那个方向往回退，而不是说我能弄到多少钱、多少资源就能放手搞多少项目，这稍微有点像大跃进的思路，还有我们现在毕竟是在搞全球化的市场经济，很多东西不得不按照通行的玩法来。
举例，国家投资要地方和民间配套投入，后期运营如果是商业公司来搞，也要启动资本，那么这些都需要贷款，今年这8万多亿(到年末也许9万亿不止)下去，一些商业银行的核心资本充足率已经向巴塞尔协定的上限靠拢了，需要考虑在资本市场融资，那么国企依靠资本市场搞扩张和规范化经营，中小企业依靠创业板解决融资问题，银行再来融资扩充资本金，资本市场撑得住撑不住，你总不能把这圈钱机器弄不转了。
再者，今年贷款增速超过20%，GDP增速的目标不过是保8，CPI同比还是负的，那账面上看，银行贷出去这些钱是不是就有潜在的风险？至少短期看，资本投入和增长是不成比例的，意味着有些资本投入可能就回不来了，OK，上一波1992年南巡，1996年软着陆，到1998年，坏账就已经搞大发了，这一把如果两三年内商业银行的坏账露头，银行的资本金不过是存贷总规模的百分之几的数量级，多一个点的坏账，资本充足率立刻就出问题，到时候继续用财政注资或财政担保债券冲销的办法去处理，上一波的1.4万亿坏账，十年了，还在那儿趴着呢，评级机构会不会以隐形债务过多为由，给你的主权信用降级？(西方这三大评级机构，只会落井下石，总不能指望它雪中送炭吧)主权信用降级，对机构投资人而言，一是影响信心热钱流出，二是国债收益率就得上升，而国债收益率有基准利率的性质，会倒逼市场利率，等于是你自己不紧缩，逼着你紧缩。
还有，现在美国市场靠不住了，要解决国内资源、产能和消费能力的矛盾，我们在大力培育人民币经济圈，让人民币走出去。那么要让亚非拉兄弟放心大胆地收人民币卖资源，你更得按照国际通行的规则去操作，要是再玩一把上万亿坏账财政去抗，赤字搞福利和军备(那么庞大的海外利益，海军不能落下吧，海军就是个吞金巨兽)，你看人家嘀咕不嘀咕？日元过去没事，因为日元那时候是美元的影子，还有海外资产作支撑。以后美元要是不行了，国家信用问题其实更敏感，更容易引起金融波动。
总的来说我对政委的大局观是很钦佩的，你的几篇精彩文章，都收藏和拜读了。中国这个大象，我们摸到的都是不同的局部，感觉也就不同，讨论一下应该是有益的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 05年－08年这个经济周期已经可以说明了 银根松时，资产泡沫迅速膨胀，最明显的表现就是楼市，最后资金溢出到农产品和公用产品（电水油等），传导到CPI，影响人民基本生活（你限价，就是国家出钱，不限价，CPI飞上天，社会稳定就完了），迫使紧银根。
紧银根，资产价格跳水，不仅金融体系的安全受影响，而且实体经济也出问题（本来就是虚胖的），衰退。
目前是把以前老朱的办法放大几倍再来用。老朱本来就是大赌徒，运气好，外面打开局面，内部百姓也没造反，赌赢了，是否现在和以后的上位能有这么好的运气呢？
家园 花，屋子里有两伙人 一伙说快开窗，要热死了；
另一伙说，关紧点儿，要冻死了；
于是，TG先关紧了热死一批，然后再开窗冻死一批；
最后活下来的，合并合并收归国有，hoho
- 复 关于数据与说理
家园 你讲逻辑和小道理的能力太强大了 你这段说的真到位啊
想起上次老广用很长很长的文章去解释流传很广的公车消费和政府开支的数值的不正确支出
而网上类似的数字还有好多好多，写那些数字的人只需要找一个符合自己先入为主逻辑的，然后引起共鸣就可以了。
拨开迷雾的确要费12分的功夫去辩驳，虽然技术性击倒很有力，但毕竟这样做耗费的心力太多，费效比觉得差了点。
当然也会有很多讨论集中到为啥会引起共鸣身上，这个问题就深了
陈老大的小道理战术应该是不错的方向~~
- 复 关于数据与说理
家园 呵呵，刚发了类似的观点，没想到这里就看到了佐证 现象需要原理的解释，而原理需要现象的佐证，当我们要阐明一个系统时，逻辑是这两者的纽带。所以，攻破一个系统，最直观的方式是找现象反例，一个两个反例或许可以解释为特例，特例过多，系统的补丁打不过来，自然也就崩溃。而如果直接对逻辑发起挑战，那就进阶了，因为要想挑战逻辑，你必须也有一个系统，换言之，你也要建立一套能尽可能多地解释类似现象的逻辑体系，然后各自为未来的发展作预测，预测相对准的一方自然获胜。
家园 补充今年汽车销售的一个细节 正好半个月前参加一个讨论，谈到今年汽车销售状况时有一个与往年不同的现象，汽车销量在大城市的增长速度明显低于中小城市。具体数据记不太清楚了，大概一、二级城市销量增幅20%，三至六级城市增幅达到60%
讨论的结果，今年汽车销量增长，政策效应是次要原因，最主要的原因应该是人口浪潮。
家园 一线城市汽车销售增幅的下降也有很大原因是受到 资源闲置，比如道路资源，停车场地，甚至象上海这里的牌照数量等因素限制。
不可忽视的还有今年国家政策对微车小车的优惠，也刺激了低价位车的销售，而这些车的最大客户就集中在二，三线城市及小城镇。
家园 我一直比较关心家用小轿车和中级车 一直在关注诸如汽车之家、爱卡这样的汽车论坛，发现许多发帖的车友（新购置车辆的）都来自二三线城市，犹以新婚小夫妻或三口之家（小孩不到上幼儿园的年纪）居多，由此可以旁证你们讨论的结果。同时也看得出，一线城市受城市规模和资源的限制，如今二三线城市居民的生活水平已经接近甚至部分超过一线城市。如果国家善加引导，城镇化的分散式城市化完全可以取代目前集聚化的城市化手段。
家园 先花 家园 不觉的这是一个很值得讨论的问题 不觉的这是一个很值得讨论的问题
虽然很久以来一直都没有正经看什么书，但还是一直在努力想“经济”这个词汇代表的本质含义，尤其是大萧条之前美国社会蒸蒸日上、人民富足的本质原因（因为与中国现在的形势有些类似），以及福特T型车流水线生产、并且给工人发高工资所代表的含义。
我的结论是，即使没有外部市场，只要中国自己的生产力在不断提高、并且能同时搞好收入分配的工作，那么仅仅通过内部自我循环就已经可以形成一个统一的大市场，经济就可以持续繁荣下去。（有个可笑的假设，如果世界就中国这么大，中国经济就只能衰退了？地球也只有一个，那“地球经济”就只能衰退了？）中国那么大，有那么多国土面积有待整治（与日本不同），还有7亿农民没有进入现代化社会（与西方国家不同），军队的历史欠账那么多（保家卫国的责任基本尽到了，可是国际责任呢），经济结构还有很大上升的空间等等。以前那是没办法，一部分地区和人的生产力提高了，但是其它地区还是很落后，拿不出太多的等价商品进行交换，这才不得已倚赖出口带动经济发展，虽然是不入流的借船出海（要不然2万亿的外储哪里来的），但如今其势已成，全国很多地方都普遍发展起来了，人民思想也有很大转变，统一的国内大市场已经形成，看看汽车和钢铁业就知道了。若不是确实存在这么大的消费能力（也就是说，消费这些东西的人本身也已经有很强的生产力），这么大规模的钢铁和汽车生产是不可能在中国内部就消化得了的（现在这两个行业几乎没有出口没有疑问吧）。
不仅如此，因为经济社会发展环境的变化，可能出现还有其它很多发展经济的新的思路和新的行业，比如大规模提高军备建设，带动和促进经济质量和经济发展；比如发展健康的金融业，培育有发展潜力的中小型公司，这个月刚在深圳开张的创业板就是一例；此外，拥有巨量的外储和其它货币资源，仅靠资本运作也能在全球得到相当大的利益；在经济技术上，如果能出现陈经说的可控核聚变、太空开发、智能机器人、个人飞行器，以及他没有提到的生物技术革命，还怕经济不发展？更何况中国占了这么大份额的初中级产品的全球市场，事实上还有进一步深化合作的潜力，形势这么好，为什么就中国经济不能持续增长呢？
家园 相当得无语 如果一个国家能“自己的生产力在不断提高、并且能同时搞好收入分配的工作”，那自然可以成功，但世界上做到的有几个？你所说的“可笑的假设”，如果套用在任何一个大国的任何时期，都应该适用，按你的逻辑，就不应该有失败的，但成功的有几个？
你的条件设置的实际极高，想要达到，是很难的。
如果把以前的发展视为理所应当，然后再依据以前的成绩，把未来的发展也视为理所应当，把经济视为永动机，这不是很奇怪吗？
家园 巨牛顶架，好看 政委最近心情大好啊，挑战了老广又来挑战老虎了。
我依然支持政委，一如我股票的满仓。
老虎说消费是通胀预期的结果，我不赞同。因为就我对周围人观察，实在看不出广大老百姓有什么通胀的预期。
政委的大作，照例是要花的。