五千年(敝帚自珍)

主题:算算高铁的账 -- szbd

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            • 家园 学欧洲当然挣不到钱,欧洲地铁有贵而不中用的倾向

              而且欧洲城市的人口规模和密度也无法与中国相提并论

              北京地铁看似客流大,实际客流潜力远未得到充分开发,与地铁平行走向的公共汽车运输量大于地铁很多,甚至数倍于地铁

              在这个前提下,最简单的办法,如果当初建设投资能增加30-50%(实际上用不到这么多,现在的工程投资为了装点门面浪费太多),把运力扩大一倍,那么运营收入就能扩大一倍,投资回报率大大提高

              在中国这么好的市场,地铁项目应该追求保本无补贴自持运转,不需要多高的回报率。日本和香港的经验证明,保本微利这一目标是完全能够实现的。要向先进的例子学习,不要学欧洲式的“恶例”

            • 家园 地铁不挣钱很奇怪吗?本来就是公共服务项目。
        • 家园 同意部分意见

          瞎说几句

          按照目前高铁的价格,高铁绝对不是给农民工坐的。农民工的时间成本很低,所以能节省就节省,有便宜的,不会坐贵的。这部分乘客占铁路客运的很大一部分,所以高铁不能直接解决春运期间乘车难的问题。如果高铁能带来区域经济发展相对平衡,农民工不需要外出打工了,可以在家门口工作,那么高铁也许能间接解决客运‘运能‘的问题。可是这样一来,客运量绝对没有楼主szbd预测的增长的那么快。就算如果有,光靠高铁,以及目前的价格,也是解决不了问题的

          对于商务或其他旅客,我感觉高铁在客运这块,如果旅行距离在1500公里以内,对中短途航空很有竞争力,因为(1)铁路需要提前检票时间短,火车站一般都离市中心相对近,算上去火车站或者飞机场的时间,高铁所需时间也许更短;(2)时间控制在4.5个小时以内,对商务人员比较好安排行程,比如下午6点上火车,晚上11点就能到住处。如果旅行长度超过了1500公里,那么高铁绝对比不上飞机的竞争力,因为(1)高铁再快,也快不过飞机;(2)两者价格差不多。

          高铁在快速货运这块,很有竞争力,也有必要,因为容积比飞机大,速度相对快,也能促进经济平衡发展。

          我觉得建高铁有必要,但是在哪里建,怎么建能更好促进中西部地区的发展,这是关键。

          • 家园 高铁当然要建在经济发达的区域

            既然大家都知道高铁铁定是要赔钱的,那当然要放到经济发达的区域,能赚回来多少就赚回来多少,还能直接拉近地区差异。直接把天价的高铁建在地广人稀经济欠发达的地方,那还不得把tg的底裤都赔光?

            很多人都爱比较高铁和航空适用的距离范围,其实什么1000公里1500公里那都是次要的,时间才是主要的矛盾。不管高铁的速度有多快,只要超过3个小时,那没有必要一般人就不会选择出行。如果超过3个小时,那有钱人赶时间的人当然选择飞机,没钱人只好选择火车了。所以高铁的速度越快,3小时内覆盖的范围就越大,就能拉动更多的人选择出行。这可是实实在在新增加的客流,这是建多少普通铁路也拉不出来的客流。

            出去旅游过的人应该都有这个体会,当你坐火车或者飞机到了你所在的城市,你会有一种回到家了的感觉,即使你的房子是租来的。为什么你会把这个城市当家?因为你知道一旦到了这个城市,不管车站离你住的地方有多远,你永远不会担心露宿街头,你肯定能躺在自己家里的床上睡觉,即使这个时间是凌晨三点。

            为什么只有高铁才能把城市拉近,而更快的飞机不能?因为高铁如果需要3个小时,那你回家的时间就是3个小时。而飞机即使只需要1个小时,你回家的时间也是X个小时。

            当然,我说的高铁至少是每小时一班的。除了速度,密度同样重要。不然的话,你回家的时间永远是X个小时。

            • 家园 高铁全建在发达地区,是很自私的做法

              按照你的说话,反正经济上要赔钱的,那我觉得,建高铁就要创造更多的社会价值,就要把高铁建在发达地区和相对不发达地区之间,这样好带动不发达地区的发展。

              3小时的高铁就意味着1000公里,不是为了必要的活动比如旅游或公务,去1000公里之外的地方干吗?吃顿饭还是看场戏?坐1000公里的高铁,现在单人价格多少?会有多少人愿意花几百块*2去1000公里以外的地方干没必要的活动?

              哈哈,长途3小时高铁每小时一班,上座率会是多少? 如果高铁能一小时一班,为什么飞机不能每小时一班呢?

              • 家园 不发达地区跑运行距离区间密的普通客/货车比较合适

                普通客车十几、二十几分钟就可以在一个小站上停一下,即使只有很少的上下车的乘客,也是方便。而普通货车可以拉着几十、上百节车厢慢慢跑。不发达地区的大城市稀少,高铁的速度对大城市之间的运行比较合适,而且运行距离区间也不要太短。

              • 家园 赔钱还有个多少问题

                真正有高铁的国家现在也就法国和日本,高铁都是经济发达城市之间点对点的对接。日本的新干线,东京到大阪2个半小时,加上过路车大概10分钟一班吧,每天上下班时间你不一定挤得上去。当然这不都是从东京到大阪的,还包括中间上下的。所以高铁要先建到经济发达区域,那里有足够多的潜在的高铁客流。如果要建在不发达地区,除非你能把高铁的票价降到和普客一样,不然你保证不了一定的上座率,行车密度就会非常低。想想看,如果每天只发一班车,建高铁有什么意义?有飞机足够了。

                高铁最大的意义就是成为城市间的地铁,一定程度上行车密度比速度更重要。

                飞机如果能保证不晚点,随时可以买票,可以买站票,机场和市区无缝连接,安检时间短,可以带矿泉水,打火机,等等,加上机票不比高铁贵,那和高铁还可以竞争一下,否则想都别想。

          • 家园 有钱人做高铁,没钱人坐飞机,穷人坐绿皮

            这部分乘客占铁路客运的很大一部分,所以高铁不能直接解决春运期间乘车难的问题

            这个逻辑不成立

        • 家园 大规模的普客就不挣钱

          不但不挣,亏得厉害,可是您又觉得这些普客很重要啊。

          您要是多坐坐国内的火车, 就知道高铁很必要了。

          • 家园 普客不挣钱,那个T字头Z字头的该挣钱吧?

            那么就该发展T字车Z字车。用最低的成本满足客流需要。

            普客指得是慢车吧?如果中西部地区普客最受欢迎,低成本交通能促进当地经济发展,那还是应当保留和发展一些,稍稍提高点票价让铁路不亏本就行了。陈经所说的靠补贴铁路来促进某些地方的经济发展,应该是补贴到当地最需要的车中上,而不是一味补贴到高铁上。

            中国铁路的供需矛盾恐怕首先是运力不足的问题,是线路和车次还不够多的问题,而不是客车速度不够快的问题。少花点钱多建些一两百km时速的线路和车辆,可能是更为实用的方法。再快也只是跟飞机争客源,

            对大部分老百姓没意义。

            多修一点一两百公里时速的客运专线可能是更好的办法。所有设备都是国产,造价低廉,铁路也容易挣钱。经济发达地区上一点高铁,也要看经济效益,拿纳税人的钱大量地补贴京津城际高铁,补贴上海磁悬浮,那是stupid做法。

            • 家园 从目前我的了解来看西部铁路还是快点好

              想稳定边疆加大向心力,政府补贴加速入疆、入藏铁路应该是有必要的。

              同时,政府最好补贴新疆和西藏在内地上学的学生路费,实行部分报销,鼓励边疆地区的人口流入和流出。

            • 家园 中西部地区您可能去的少

              某些地方普客受欢迎, 是在是因为T字头的也太没优势了,

              比如四川, 以前成都到重庆, 400公里普客12小时, 特快10小时,价格差不少,那大家当然坐普客。 现在开动车了,票价贵很多,但是只要两小时,坐的人很多啊。

              搞基础投资, 还是有点提前量好, 现在200多公里就够了,可能很快就不够了。 比如京沪动车,当时的说法跟现在修高铁的说法差不多,票价比卧铺贵,没人坐等等.. 现在京沪动车坐的人好多.

              另外, 同样线路,建些一两百km时速的线路和车辆,和建高铁比,能节约多少钱,这个还是没有概念, 有哪里能查到相关资料吗?

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