主题：【旧文】假设以秦军代替清军对抗英法联军，圆明园会被烧吗 -- 唐鸢
- 复 那倒不一定，
家园 当时英军使用的步枪 很可能是Enfield Pattern 1853 Rifle-Musket。1853年到1867年期间装配英军。子弹初速能够达到每秒270米，弹重大约34克。射速每分钟3发。
英军在训练的时候，要求能够击中600码距离的一个6英尺高，2英尺长的目标，靶上有一个2英尺直径的目标。击中这个目标的算2分，考核的时候，20发得7分就算神枪手。单独看一支枪，的确不怎么样，不过英军的站位方法仍然可以保证在远距离对敌有杀伤力。
秦弩在这个距离上准确度如何呢，连续击发速度如何呢？
当然胜的机会肯定是有的。基本上没有弓箭的祖鲁人连装配了后膛枪的英军都能打赢一场。只要英军轻敌，冷兵器方战术对头，占些便宜是肯定没问题的，打赢一两场战役杀个千把人也是可能的。但是只要英军好好打，补给充沛，原始武器不是对手的。
家园 一次鸦片战争英军的枪, 定装药的初速没那么高.而前装枪的火药还有潮湿度的影响.但滑膛枪的精度很差.通常作战时在一百码的距离上才能有效射击.
秦弩的精度问题,有美国好事者复制来玩,发现它的射击精度,特别在远距离上比前装枪好,而动能比前装枪要强.
秦军还有盾牌,这些盾牌是硬木加皮甲做的,铅弹能不能打穿是个问题.而关键的是秦弩可以在超过前装枪的距离上先射击.这就是最大优势.
弩的射击距离,越国的弩最大的杀伤距离是大约二里,这个春秋的两里是多少米就不知道了.而秦弩的有效箭道,具好事的美国玩家称在一千二百英尺.
而远距离准确上面,弩因为其箭的原因,比前装枪好的多.
关于射速的问题,前装枪一分钟最多是三发.而弩实际上达到十发.这个是根据十字弩得出的依据.
单纯弩和前装枪比,弩肯定有优势!
家园 英法联军是1860年的事情 不是第一次鸦片战争。
射速是可以通过战术来弥补的。实际上在那个射击很不准的年代，必然需要靠数量弥补精度的不足，比如英军当时使用的三排站位方式，等于提高射速三倍。这方面在比较的时候相对不重要。关键还是比射程。
1200英尺不过是400码。在这个距离上，同样是熟练射手，对于一个6X2英尺的人体目标，能够达到我列的精度么？同样是这个距离，子弹剩余的动能，与弩相比，哪个多哪个少？
我列的步枪的最大射程是1800码，配置的最远瞄准范围是1250码，超过两里地了。你说的弩的距离优势，值得怀疑的。
家园 三排站立是典型秦弩的使用方式, 秦弩对火强最大的优势还在于射速.弩一分钟至少十发以上,也就是说三排火枪才顶上一排弩,加上弩兵也是三排.关于射击精度的问题,远距离上弩发射的箭的精度远比前装枪高.而且散布比远比前装枪小得多.
您提到的1800码的射程是动能射程,理论上这是距离上可以杀伤,但实际上前装枪的1250码基本上打不中目标.而关于存能上,箭的重量大,所以存能更大.
根据美国那玩家的说法,秦弩的初速可达320米/秒.而特别是散布上,箭比前装枪要好.
速度,动能,精度三个方面,驽箭都有优势.而发射速度上更比前装枪快数倍.这就是弩的优势.
而驽最大的狙杀记录是击杀楚国叛将窦卫焦，那是在二里外一击穿喉而死。
英国长弓手有把法国火枪兵打的满地找牙的战例.所以火枪在1860年对弩,一点优势都没有.但1860年的大清已经有后装的线膛枪了.那是另外的话题.
但单纯弩对前装枪,优势是明显的!
家园 你拿手持弩的射速和床弩的射程混在一起。 手持弩的射程没那么远，床弩的射速没那么高。
家园 秦驽的射程,三百米是美国玩家的数据, 一百码穿透三毫米吕合金板.当到底秦弩强还是十字弩强就不知道了.
再说,弓可射到四百米,驽,秦弩我想能达到.云南的窝弓(也是弩),射程都多是五十米.但那是打鸟用的,不是打仗用的.
所以,秦弩的射程,我相信至少达到三百米.
床奴是后世的东西.而大弩在战国的赵国就装备不少.那个当然不能和单兵的驽混在一块说.
家园 感觉不可靠 欧洲历史上又不是没有弩。秦时候的弩的水平不能说比欧洲16世纪的弩还有好。晚清的军队里面也是装备弩的，清时候的连弩也不至于不如秦时候的弩。在1860年代，清代军队里面的弩面对西方火器又是一个什么表现呢，能比秦差多少呢？
远距离杀人的例子就算了吧，这种情况下，运气成分更大一些。布尔人在1840年代就有两公里以外一枪射杀英军的记录，这说明不了当时使用的火器的精确，只能说明被杀的人运气太差。
弩被军队淘汰，就是被火器淘汰的。你再怎么为弩说话，这个事实是回避不掉的。早期的火器的确不如弩，所以虽然火枪在1520年出现，但是到17，18世纪弩仍然出现在欧洲军队里面。但是到了18世纪，虽然在欧洲仍然有战例，弩的用处已经非常有限了。英国长弓最后一次上战场是在1644年，以后就没踪影了。而19世纪中期的火器水平，与之前的进步是很大的，这个差距不能忽视。
使用现代复制的古代兵器得到的数据，在用到古代的时候是要很小心的。现代的机械设计和加工水平可是古代不可比拟的。一般现代复制的武器要比古代的水平高上不少。特别是在大规模制造的时候优势更明显，古代机械加工的重复性是很差的。制造一把好的武器，只要制造数量多了怎么也会有一两个好的，但是大批量的精良武器，不是那个时代能够生产出来的。弩箭本身的重量差异，重心分布差异，材料差异，就足够让远距离的精度完全丧失了。
- 复 感觉不可靠
家园 长弓退出历史的主要原因是成本高、训练难 长弓做起来比较麻烦，训练一个长弓手又要十年。
训练一个火枪手几个月足够了，人手实在紧张训练一周的也能拉上去。
秦弩的公差令人吃惊，可参见《复活的军团》或者去兵马俑博物馆。
另外，弩的技术在中国历史上失传多次，后代的赶不上前代，是正常的。
家园 弩的训练时间基本上也就是一周 长弓手需要很久的训练，所以最终长弓被淘汰。英国人不这么玩，非要在1502年禁止使用弩，只依靠长弓，没少吃亏。
弩和火器相比在很多方面都是很接近的，所以最终火器替代了弩。
秦的时候似乎没有连弩。至少最早出土的连弩要在公元后。不相信那个时候秦弩的实战效果可能高过连弩。
秦的加工水平不错，我看到的数字是公差0.8毫米。水平的确很好。但是这个公差是无法保证远距离的射击精度的。
家园 目前出土的怀疑是连弩的最早是春秋晚期, 湖北的楚墓中出土的.上面有一个木箭盒,还有弓的残迹,有一个金属的弩机,所以怀疑是连弩.不过连弩杀伤距离很短.大约就是二三十米.明朝装备有连弩,如果只有这点射程,当然会被淘汰.
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弩的远程精度问题,主要是远程散布比较小.而不是说很精确.而是在几百米外三几发就保证一发击中.
北京那个制弓的老人,他的弓射程达到四百米.但精度就靠人了.弩的优势是有瞄准系统.弓靠的是人手的感觉.
滑腔枪的章动很大.就算几十米的距离,也要基本靠蒙人能打上人.而箭的长杠和尾翼起到气动上的休正效果.所以在远程上箭还是 比较准的.
而且,前装枪初速低.弹小.而箭的速度也不低,而且箭更重.
家园 英国人禁弩的原因 是这么简陋的武器，可以使一个卑贱的人轻易杀死一个贵族（大意），太没面子了，于是就给禁了。
秦没有连弩，而且连弩准头差，射程也短，应用范围受到很大限制。
秦弩是三段或者多段式射击，集团射击速度不算慢的。
关于射击精度问题，弩的射击不需要那么大的精度，只要能够命中人体大小的物体就可以了。在这种战斗中，伤了基本也就离死不远了
- 复 感觉不可靠
家园 兵马俑出土的四万多箭镞测量数据表明, 它们的尺寸差异大致和五六式枪弹的公差大致相当.连袁仲一这样的专家都感到不可思意.因为几万个数据怎么达到这样的标准?
秦弩除了弩机,其它的没有留下实物,到底如何我们不得而知道.这联军对大秦这本身就是个假设的问题.是否定的事情上用想象来解决的问题.
比如带弹(箭),清军的箭是三甲(每甲五十支),广州南越王墓出土的箭镞和残箭也表明一甲(一捆)箭也是五十支.
关于秦弩有没达到现代的水平?秦代的武器讲究的是统一和标准化.象传统的中国复合弓,射程可达四百米,(北京有一个传统作弓的手艺人,是国家保护的传统文化代表之一),那秦弩应该也会比这个好.而秦人的弩是靠射匈奴得来的使用经验.同期的各国都是装备弓比弩的比例多,那就是各国的是专业化的军队,秦军又不同的是驽是一般人家长备的武器,所以秦人的弩的质量到使用技巧都是那个时代的最高峰.
在秦人对匈奴上,如果弩的射程只有百米,这个距离上马在不超过六秒就到了面前,那驽一点意义都没有,要是考虑到弩本身最大的用途是对骑马的匈奴远程打击的话,那就不会怀疑它的远程的精度和杀伤力.
从广州南越王墓出土的兵器上看,箭镞,铅弹的数量很多,这表明秦至西汉中国人的作战是相当重视远距离交战的.所以我们应该相信弩的射程和威力.
古代用弓,临敌不过三发,应该三发的过后敌人已经冲到了.就这三发的时间.估算起来,马至少跑百米之上.因为我相信三发至少30秒.如果马30秒至少可以跑到二百多米.所以,我相信驽的射程至少要三百米才有意义.
当然,关于可靠不可靠的问题,毕竟我们都没实际上看到过准备的弩的各种战斗记录和科学数据,所以就大家想当然一番了.
还有,秦对联军本身就是一个想的问题,所以就开动一下想象力了.