主题：【原创】跟大家唱唱反调，替朱清时说句公道话 -- 简裕
- 复 你在学校里吗？
家园 请你也搞清楚，只要是高考分数合格的学生，就可以进入大学 学费不是问题。你说的就大学啊，那我只能从高中毕业只要分数够，肯定不会因为学费不能上大学说起。
现在的失学主要的是初中毕业生的问题。很多学生上完初中就去打工了。现在开始采取措施，你知不知道现在国家在大力发展职业教育？中专生每年有1500元的助学金。
还居然大部分是农村子弟，你真的很不了解大学啊，那你怎么好意思批的？从我上大学开始，一个班级大部分就都是农村子弟。
另外，农村生源减少和学费不是直接挂钩的，首先要看这个生源是不是指大学生源。我说过了，国家在大力投入职业教育，现在五年制大专，中专生都有补助，而且现在技校也是比较火的，我们这里的好的技校比一般的高中分数高。许多成绩不是很理想，也没有上大学欲望的学生初中毕业就去那些地方了。
还也些学生啊，就是混蛋，他就是不想上学，现在赚钱也容易，到南方电子厂打工也能赚不少，实在不行去当网管，反正饿不死。所以就不上学了。
你有没有考虑过这些情况？这些情况都是大量存在的。现在不光是农村生源，各校的招生情况都不理想。因为大学不再是唯一的出路了。
如果你想要数据的话，我可以提供一些数据：
07年我带了137个大专生，除了一人退学，因为家里是开养猪厂的，太忙，他老是旷课在家帮忙。这个学生家里大概有几百万吧，无论如何算不是贫穷。
要说穷的也有，这137个学生里，有两个孤儿，两个单亲。他们可是够贫困的。但他们有国家助学金，再靠助学贷款，都顺利毕业了。其中有个女孩子，是孤儿，父母在她很小就去世，还有个上高中的弟弟。最要命的是，由于是生源地助学贷款，她没有家长，不该袋。但人家争气啊，考个第一名，拿到国家励志奖学金，一年学费不就搞定了。
再来说下五年制大专。城乡当然是有差异的。我前边说过了，我的学生大部分是农村的（具体多少我就没办法说了，因为只有录取名册上有户口性质，他们的建班表上可没有，我没办法把三年前的事情记的一清二楚，只能说是大部分是农村的）
五年制大专里就绝大部分都是农村学生了。而五年制大专的学生是经常有退学的。理由很多。有一个你可能不知道，那就是重男轻女。
是的，家长认为女孩子上完初中就可以的大有人在。说一下我经手的两个五年制学生退学情况。
一个是女生，开始说是家里没钱，在经过了两个月我，和我们系书记跟那女生老爹的艰难的电话联系后。我放弃让她反校。她爹是个杂种。后来问了和她家是一起的学生才知道，钱根本不是问题，她家里是卖煎饼的，还刚盖了房子。原因是什么呢？家里有四个孩子，只有那个女生一人上学，包括那个最小的弟弟，都不上了。没兴趣上学，家里也不管。就这唯一的一个上学的女孩，家里就是不给出学费。我说没问题，来上就是，学校不敢撵人的。那个学生就说了“老师，她还要脸呢。家里不光不出学费，连生活费也不出，她一打电话回家就吵架，你让她怎么上下去啊。”
另一个退学的男生是个混蛋，成天旷课，上年暑假开学的时候没来，我打电话到他家才知道，他和他老爹吵架，他爹说你不道歉我就不给你学费，然后，反正他也不想上学，直接抗包去当网管了。
我说了这么多，就想告诉你，学生失学，有很多种原因，并不是说因为学费，上不起。一个人不上班，我们首先想肯定是他自己的问题，可一个人不上学，我们总是想，这是学校的原因，其实，不想上学的人太多了。因为各种希奇古怪的理由退学的人也太多了（我们学校的例子，有个男生迷上了一个有夫之妇，要退学和她一起。幸亏学校只让他休学，他想清楚又回来了。这是真的。）
当然了，我所接触的肯定是有限的人，我也知道有的孩子根本没有上学的机会，但那是扯远了，你说的前提就是大学不是吗？你说的不是大学的学费把多少多少农村的学子挡在大学门外吗？那么你是错的。不可能是绝对的全部，至少大部分人，大学的学费可以用各种办法缴上。反倒我看到不少学生，成绩很好，只是因为是女生，可以上高中的，家里让上中专，可以上学的，家里不让上。家里困难吗？能有我那个从小就是孤儿，和弟弟一起跟爷爷过的学生困难？但她们就是退学了。
还有，农村学生占多数，这个至少是从02年我上大学的时候就开始了。我们一个宿舍就只有我一个是城市户口。一个班级怎样我就忘记了，都是选课，一个班级也就考试能凑全。
现在农村生源是够减少我真的不清楚，但我带的班级里全部都是农村户口占多数。如果你想要数据的话，等两个月，新生入学的时候，我把录取名册拿来，一个个数给你看如何？
这是我了解的情况，还是那句话，麻烦你多了解下大学生的情况，再说大学把多少农村学子挡在门外那样的话。
好象我歪楼了，来说下那个什么南科大吧。学生连高考都没胆量参加，能成个什么才啊。高考有个重要的功能，就是甄别。把学生那能力，分为不同的等级，去本科或专科学习。每个人的能力是不同的。没有那个能力的学生，丢给再好的学校，配备再好的老师也不可能学好。就好象你不能教哑巴唱歌一样。
学校给我派了课，是三年制普通大专的，我就可以多讲些习题，可以发挥一下。是五年制大专，我就要多讲概念，尽量把话讲白了。甚至为了吸引他们的注意力，准备好噱头。这是因为任何一个任课老师都不可能一个个去了解每个学生的水平，然后搞一个符合所有人水平的教案出来。那是神仙有做不到的。高考甄别了学生的能力，本科有本科的教学方法，专科有专科的教学方法。
那么，这群没参加过高考的学生，他们的能力是什么水平呢？他们的任课老师怎么来备课呢？我水平有限，不能理解。那位朱校长，看这楼里有人说学术水平高，或许是找到了解决的办法。不过看网上流传的一篇据说是南科大退学的学生的博客，那不就是补习班的手法吗？有什么了不起的？
通宝推：西行的风,秦桑,方恨少,河蚌,日月光,逐水而行,深夜腌的萝卜丝,钱二,家园 老朱,唉,他也要活的, 看他那个活法,也不见得轻松,咱们还是就别添乱了,得空喝喝茶,看看戏.也是一辈子.
家园 多谢介绍了那么多农村学生的事 今晚和人吃饭也问了这方面的问题：现在大学生里面，农村孩子的比例是多了还是少了。问的对象只是一个学校的教师，没有一直带班，只能根据自己这几年所教学生的粗略情况给我一个大概的回答：8年制里面的农村孩子很少，5年制本科的还有不少（看了这个你也就知道是什么专业了）。
关于孩子意愿对完成学业的意义，我同意你的看法，这是至关重要的，有钱人家的孩子也有不愿意学的。今天他们就给我讲了一个例子：一个孩子，快毕业了，有40-50门不及格，家里派了舅舅盯着，一个老师一个老师的拜访、送礼，前面一个学期重修了8门，都通过了。可是就算这样，拿到文凭也是很久远的事情了。孩子目前自己没有任何意愿，原因就是这个志愿是家长选的，不是自己选的。
和我吃饭的人给我补习了最近这段时间国家对大学生的助学信息，和你介绍的基本一致。所以我同意你说的：只要是高考分数合格的学生，就可以进入大学。
不过，在这些信息背后，还是有一个没有解决的问题：目前的教育体制是否足以实现阶层流通，有多少农家孩子可以以这个途径改变自己底层的属性？
5年制大专的学生我见过，2年前招程序员的时候见过。我想请你思考一下，农村孩子即使获得了助学贷款，他们未来就业所处的产业、职务地位在整个社会里是处于什么样的层次？
在我看来，对社会资源——这里指未来就业资源的竞争在大学前就早已展开。所以，即使国家的助学政策已经给了底层孩子上大学的机会，但是并未改变他们未来处于底层行业的命运。这里似乎悲观了点，但是我确实希望不要被表面的公平所蒙蔽、感到满足，要打通社会阶层的流通，要走的路还很长。
这似乎和我们前面的讨论有点跑题，不过这是我关心的本意。抱歉对于情况的不了解，也感谢你提供的信息。相信对情况的全面了解，对我们所有正确判读事物都是有帮助的。
家园 这个有些不同 题目太大，我也不太懂，不过关于这个
不过，在这些信息背后，还是有一个没有解决的问题：目前的教育体制是否足以实现阶层流通，有多少农家孩子可以以这个途径改变自己底层的属性？我觉得这个跟高考，跟大学收费，关系并不大。这个涉及到大学有没有用的问题。
家园 我不太清楚你说的8年制是什么东西。 是否笔误？因为我接触到的职业教育有3年中专，三年普通大专，五年高职。我了解到的有7年本科班。
你说招五年制的学生做程序员，有两个问题，一是国家现在对于五年制定位不清晰，毕竟这是个新生事物。二是你对于五年制不了解。五年制的学生，应该就定义在技术工人以上，到车间干部。招他们做程序员真的是个笑话。这里边有很多问题，我回头单开个帖子说好了。
另外，请你注意，对于学生工作问题，问高校的教师是没用的。不是我说他们，老师现在就只管上课，课后的擦屁股活都是辅导员做的。你问他就业率如何，就业情况如何，他跟你说的不过是他从报纸上了解到的。我是个辅导员，我们可以说是基层中的基层。我们面对是是学生的第一手资料。是直接从学生那里了解到的。我也经常听一些教师的对话，他们总是以为自己什么都知道。知识分子如果就是这样的话，当年太祖让他们到基层接受再教育真是太正确了。
而且，我们学校的情况特殊，我们和学生的关系很密切，我们的学校属于励志型大学，就是老师用来威胁学生的那种。但我的学生，现在毕业一年，过的都很不错。
我给你举个真实的例子，有个学生，父亲是给人换煤气的，有肺气肿，母亲没工作，哥哥刚毕业在南京，他妈妈又拣了个小女孩养。是个属于B级贫困的（家庭生活困难学生）。然后他在学校急性阑尾炎发作，家里抽不出人来陪他，竟然想让学校里看护就算了，我又做工作，他哥哥在医院里陪了几天，剩下都是我们的学生干部陪护的。因为买了意外伤害险，花了7000多的手术费，报了5000多。
他进校后，享受了一年的国家助学金，拿了一次国家励志奖学金，暑假到模具厂打工。基本上没花家里钱把大学念完了。现在在昆山某模具厂，搞技术的。一个月4000多吧。当然这钱不多，但他刚毕业一年啊，后边路长着呢。
他就是农村来的，他可以做到的，别的农村孩子也可以做到。
还有，别没事老担心农村学生，农村比你有钱的多的是，城市也有贫困的。你不如把农村学生改为家庭经济困难学生比较好。
至于就业，他们的就业还不错，无论是农村还是城市。现在的机遇有很多。这是我前几天写的关于就业一个帖子，在这里也重新贴一下。
当然你也可以说我碰到的巧了，我带的学生都有工作。
http://www.talkcc.com/article/3471129
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第一次在河里发帖。因为看到这个帖子：http://www.here4news.com/thread/3470110
里边谈到了大学生就业率。我恰好在一所大学里当辅导员，谈下我自己观察到的情况。
我07年在江苏某大专担任辅导员至今。我们学校不提也罢，所有人都知道它。高中老师用来威胁学生的学校。
先说下背景信息，我带了4个班，137人，中间一人家里开养猪场的，回家喂猪去了，6人专转本，最后毕业的时候有17人未能毕业，113人正常毕业。
俺校和一般大学不同，要求我们“靠上去”，恨不得我们把学生拴腰带上，帮学生擦屁股。所以在我们学校辅导员和学生的关系是很近的，对学生比较了解。（我们每天还要去点名）
07级学生是去年毕业的，就业率肯定不可能到报纸上说的90%+接近100%，但是，无论怎么低绝对不可能低于80%。不过如果真的按照他们的就业协议上的单位去查的话，真实性连50%都没有。
原因很简单
第一：就业协议一般是要求学生毕业前上缴的。但现在很多或者说大部分单位都是要见到毕业证才给签合同。
我知道这个毕业前上缴就业协议的规定很操蛋，但一旦学生拿到毕业证书，就和学校脱离关系了，学校没有任何办法来约束他们。指望学生把就业协议毕业后寄来不如指望他们全部不要翘课——现在的学生都是白眼狼，我们学校又不好，反正如果我是这所学校毕业的，肯定不会把就业协议寄回去。
然后上边和社会上要就业率，怎么办？用毕业证卡。当然，这是不允许的，但翘课也是不允许的，哪个大学生没翘过？临毕业前我开班会告诉他们，没有就业协议是无论如何不要指望能见到毕业证的，找谁都不行。如果你想找电视台的，麻烦提前说声，我好收拾收拾化个妆准备上镜。
那人家不见毕业证不给签字盖章怎么办？随便找个单位盖一个，或者，学校旁边不是有网吧吗？你这3年给他们贡献了那么多收入，怎么也要帮个忙是吧？去找他们盖章！
第二，学生工作变动频繁，可能交到我手里时他的确在那个单位工作，但真正毕业的时候人造就跳槽走了。
比如我有几个学生，成绩很好，在大三那年11月份，就被本市的一所刚兴建的厂子全部签走了。那个单位不错，还弄辆车来帮他们拉东西。但没过几天，到12月底，学生又回来上课了。一问，厂子不错，待遇也不错，新厂，坚持下去肯定能当个小头头。就是有一点，刚建的厂条件不好，他们要打地铺，几个小孩是南方的，不习惯，12月啊，天天发烧，最后实在干不下去了。
这样的还有很多，还有的就是做毕业设计那半年先在本市找个工作，等毕业证到手，就辞职，重新回家找新工作去。另外现在的学生也不会有在一个地方呆很久那种想法，和组长吵一架就辞职的大有人在。
毕业的时候又靠近农忙有些男生干脆辞职，回家帮忙顺便办理离校手续。
这样的就业协议查起来当然也是查无此人。
第三种，单位不错也肯给签协议，也没有辞职，但是——老师，我的协议丢了。总有些笨蛋的。怎么办，拿张打印的就业证明，去网吧盖章吧。
当时我带的学生，最后只有三个毕业时没有工作，一个是因为学车，一个是频繁跳槽；还有一个，哦，他才挂了27门，有网瘾。
就业的学生包括那些没有毕业的。因为他们怎么有脸家里蹲啊。
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家园 8年制 是临床医学专业，毕业出来直接拿MD（医学博士）学位。
看了这么多，明白我们的分歧在哪里了。我们关注的点不同，你强调的是贫困大学生是否可以完成学业、找到谋生的工作。我关注的点是社会阶层的流动。那就这样吧，谢谢你提供的这些信息。
- 复 8年制
家园 贫困大学生能完成学业找到工作难道不是社会阶层的流动？ 贫困大学生能主要靠奖学金/助学金完成学业找到工作难道不是社会阶层的流动？我觉得从某种意义上来说，这种底层到中层的有序流动对社会的和谐稳定更重要。
- 复 8年制
家园 看了半天才发现，你是为了吵架而吵架 大匠涵养实在太好了，就你这纯抬杠的，还辛辛苦苦每问必答，高下立判啊。
- 复 8年制
家园 你那叫直博啊，大哥。那种才有多少人？ 你说你关注的是社会阶层的流动。可一开始你就说的是现行的高考制度把多少农村子弟挡在高校门外。那我只能跟你说我看到的事实了。
我们说的的确不是一回事，我说的是大专生，而你用医学院学生。我的学生毕业出来是普通的技术人员，脑筋活的去做销售，都是些普通人，医院院出来的呢？医生可以算是精英阶层了吧。你说的五年制是临床医学，我说的五年制是高中起点的大专。
每年有多少人到我在的那种大专里，有多少人能考上医学院？用医学院来和普通大专比较，然后谈阶层流动，我们说的的确不是一回事。
老兄，你想谈高校学生阶层流动，我想样本就选错了吧，你至少选个泛例出来谈啊。
如果一个贫困学生连学业都无法完成，更谈不上什么社会阶层流动了。你的眼光太大了。问题是，连小的实际都解决不了的话，要那么大的眼光干什么？
你也不要用老的眼光去看农村，现在很多地方反倒是农村户口比较吃香。
还有，请问下，到底你看好的这位朱校长这种办学方式，怎么能解决你关注的阶层流动问题？难道让农村孩子去上那种教材编写的对象不知道是什么层次，老师教学不知道面对是什么水平学生，连个正当学籍都没有的野鸡大学，最后拿个没人承认的文凭，就是解决阶层流动的办法？
家园 这句是重点 如果一个贫困学生连学业都无法完成，更谈不上什么社会阶层流动了。你的眼光太大了。问题是，连小的实际都解决不了的话，要那么大的眼光干什么？
家园 至于你所关心的农村孩子在大学里比例的问题。 我不太清楚你问的那个人是怎么统计的。我跟你说3年制大专里农村学生占多数，是因为我在07级学生入学的时候，看了录取名册。当然4年前的数据，我不可能记得，但真想知道的话，两个月后迎新，我可以把录取名册给你拍来，把学生信息给遮住，光留户口信息就是。
当然了，这是我们学校的数据，你要非说我们学校在全国是个例外，就我们一个学生农村学生多，我也没办法。
我们都只能了解我们所接触到的，那么就不要把话说的太概括，不要动不动就高校体制如何如何的。把所有的都包括到里边。
那么请问和你一起吃饭的人，他又是怎么了解的呢？看学生的户口？你认同的朱校长这种办学模式，那45个学生里，又有多少是农村学生？
家园 看来你的意见还真是很大 既然你是大学教育体制里面的，如果有条件，不妨了解一下普通本科院校、重点院校的生源情况。我当然希望你拿出数据来证明我的担心是不必要的。因为你现在所说的情况，仍旧没法否定“农村孩子仍旧处于就业链的低端”这个猜想。
朱清时是如何做的，我并不知道。是的，就算我不知道我也要支持，因为只要是变革、是突破现有架构，就可以帮助我们开辟新的视野，就会带来新的想法和更多的尝试。我不认为现有教育体制有多大的改革动力，我没有看到这个僵化体制培养出令人振奋的下一代。所以我宁可期待朱清时，即使他倒下，我也会期待有新的朱清时站起来。
家园 不好意思，我没及时看到这条回复。 这么给你打个比方，你所在的小区，物业管理很差劲，你很生气。然后，换了个物业公司。他们说要改，但你不知道改的方案，请问你是否会支持呢？是否会仅仅因为和原来的物业不同就支持呢？
说什么新视野新想法，这些可是用那45个学生做实验的。那45个学生会搭上人生中最美好的4年。最后连个文凭都混不到。这就是你支持的？
至于大学的体制是否僵化，我不太清楚你到底从那里来的印象。现在社会的基石就是这种体制培养出来的。难道发展是TM的幻觉？
我发现个很奇怪的现象，你一直在担心这个担心那个，又是体制僵化，又是下一代不振奋，请你举个例子好吗？我认同这个选拔甄别人才的体制，因为我接触到了学生，我能看到学生改变自身。不上学也就是当个打工仔，上学后可以做技术人员，以后还有发展前途。那么请问你认为现在体制不好，请你也举例子，不要用个例，稍微宽泛点的，找个普通大学的普通班级来说事好不好？光看你感叹，不见说点实事。唯一和学校挨边的还是和一个医学院的不是一直带班的老师吃饭得到的消息。这就能让你感叹？
还有啊，我不是什么体制内，我是辅导员，大学里的擦屁股临时工。那些体制内的教师，很多都是端碗吃肉，放下碗骂娘的东西。成天就这种想法，我是老师，我是知识分子，这个国家要按我的思路发展。
要是哪天我把我见到的老师的事情全写上来，那才叫好玩呢。
家园 中国精英的通病 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 4 铢钱。
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成天就这种想法，我是老师，我是知识分子，这个国家要按我的思路发展。家园 有趣 好吧，我承认我不了解南方科技大学，我所有的认识来自它的官网http://www.sustc.edu.cn/index.asp，我确实没有看到它的课程、教材，没有考察过它的师资力量。那么是不是我就不可以给朱、给深圳以信任呢？你觉得这些人会以这样重大的事情来开玩笑？会拿几十亿来干一个完全没有谱的事？
国家的文凭很重要吗？对某些人来说是的，对某些人来说，就是废纸。我敢跟你打赌，这些学生如果在南科大合格毕业，就是没有国家的文凭，照样可以顺利就业或继续深造，我相信只要朱写一封推荐信，国际上有的是好大学愿意要他们。
说到对大学的理解，不好意思，除了自己在大学混的几年之外，我身边的人一直是大学里的人，LP做过2届辅导员，以前带的学生因为都是调剂过来的，学习兴致不高，她和他们斗争了好几年，我都看在眼里。现在呢，连她的学生也都当着辅导员。
当然，我还是感激你提供的信息，因为你提供的是“大学”概念下我不熟悉的另一个层面。不过，我还是愿意叫它职业教育学校，这和我心里想的那个大学还是有很大的区别。我心里的大学应该是开启自由创造思想的土壤和乐园，而不仅仅是培养谋生技能的地方。不好意思，这个和你说的不是一回事，所以我看我们也就不用讨论下去了。