主题：【原创】 徐纯和事件与母女在派出所“发飙” -- 孟词宗
- 复 呵呵
家园 真碰上这种警察，你就等死吧 因为现在不管你怎么呼吁，碰上这种警察都是不管用的。
家园 是你，不是我 至少我在呼吁，而你在认命，还为他们辩护！
- 复 呵呵
家园 原来怕这个，早说嘛！ 中国路上的车的数目比警察的数目高多了，不守法的司机比不守法的警察更多，你害不害怕出门？
移民去火星吧！
家园 所以才要规范行车， 所以中国交通事故中死亡人数巨大，你觉得这些人死了都活该是吧！你觉得行车交通不需要更严格的法规规范是吧！
哦，你也承认有不守法的警察啊！难得啊！
家园 你又想偷换概念了 我问你怕不怕出门，你就暗示我“觉得这些人死了都活该是吧！”
拜托，你不回答我的问题也就罢了，尽出这些末流的招数，真的会被人鄙视的。
我何时否认过有不守法的警察？我一直强调的是本案中的警察，在本案中的行为，合情合理合法。
你还想用偷换概念一招吗？先回答怕不怕出门这个问题再说吧！
不过，拜托你上一下逻辑课之后再来过招吧。我实在不愿意胜之不武
- 复 你又想偷换概念了
家园 你先想想自己的逻辑吧 你拿交通违法和警察不规范执法甚至可以的违法行为作类比，你认为执勤时间反抗警察打死活该，那被违法司机撞死不也是活该？我说警察要加强培训，禁止非必要激化冲突，不就是要强化司机教育，减少违法导致伤害，违法导致伤害也应追究责任。你扯什么不敢出门？警察滥用暴力我就不能出门了，那外面还有杀人犯呢，我也不出门，不知是你的逻辑有问题还是我的逻辑有问题。
你强调，警察只要是执勤时间，就是执法，就不容反抗，那么包括了执勤时间内警察的违法违规的也一样是执勤，一样是不容反抗了。在执勤时间内，无故殴打你，违规开枪击毙你也是执法了。你要记得，你说的是：
判断是否私人打斗很简单，就看当时的行为发生的时间，是否就在警察的执勤时间。以上是你的原话，我没改一个字直接引用！
家园 你的推理能力堪忧啊 好歹算是有点进步，懂得推理了，可惜，推了个不三不四，差评！
我的原话是：
判断是否私人打斗很简单，就看当时的行为发生的时间，是否就在警察的执勤时间。正常的推论是：
1.如果发生的时间是执勤时间，就不是私人打斗。
2.如果发生的时间不是执勤时间，就是私人打斗。
再往下推，不是私人打斗，就是执法了，既然是执法，当然就不容反抗了，如果反抗的话，当然会被暴力制服了。
然后呢，你提出了一个新的限制条件，非法执法，意思是如果遭遇非法执法（警察胡乱打人），公民有权反抗。接着，拿其他案例，警察胡乱打人的视频，试图证明徐某反抗有理。
由于你没有提供清晰的逻辑推理过程，我只能猜测你的推理过程是这样的：由于存在警察乱打人的情况（已提供证据），所以徐某一案的警察也是胡乱打人，继而击毙徐某。
我的猜测没有错吧？如果我猜错了，你有逻辑能力的话，请你整理一下。
先假设我没猜错吧，那么你的逻辑就存在很严重的缺陷了，估计你自己也不知道，这样吧，你先去翻一下书，不明白的话，我再解释。
再把我另一个原话拿出来：
中国路上的车的数目比警察的数目高多了，不守法的司机比不守法的警察更多，你害不害怕出门？我那句话只是指出了两个事实：一个是车的数目比警察多，第二个是不守法司机比不守法的警察多，之后问你害不害怕出门，是因为你遇见不守法的司机的机会，远大于遇见违法执法的警察，既然你这么害怕遇见违法执法的警察，你是否应该少点出门以避免车祸呢？
然后你就激动了，说:
你拿交通违法和警察不规范执法甚至可以的违法行为作类比，你认为执勤时间反抗警察打死活该，那被违法司机撞死不也是活该？在逻辑上讲，你这种说法，叫过度引申。稍微有点分析能力的人，都知道，警察的暴力执法是得到国家授权的，这个是个重要的限制条件，所以像徐某这样的暴力反抗执法，该死。
请问违法司机，车祸害死人，是否得到国家的授权呢？如果不满足这个条件的话，怎么可能推出“被违法司机撞死不也是活该”这个结论呢？
拜托你，想跟我过招，最聪明的办法是摆事实（不过一定要相关哟。），不要胡乱推理，你的逻辑能力实在太肉，玩起来一点都不过瘾。
家园 还在狡辩 我的原话是：判断是否私人打斗很简单，就看当时的行为发生的时间，是否就在警察的执勤时间。
正常的推论是：
1.如果发生的时间是执勤时间，就不是私人打斗。
2.如果发生的时间不是执勤时间，就是私人打斗。
呵呵，发生在执勤时间的就不是，不是执勤时间就是，你真大牛了？建议你把这条加到法律中去，我发的视频以你的判断不是私人打斗，是执法了，阻止殴打的小伙子是阻碍执法了。警察下班碰到强盗小偷，去抓就是私人打斗了，你的标准真的好奇葩。
这么强大的逻辑和判断准责，己无人可敌。
通宝推：任爱杰,
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家园 【商榷】我认为你对执法的定义确实比另一个人精确一些 就是以控制事态的严重性为目的来采取行动。而不是单纯看采取暴力行为的时间段是否在上班时间。
但是，你也退让一步，就说你没有用另一个案子去论证本案中的徐某抢警械有理，是合理反抗暴政的意思就行了。
其实，你都要和另一个人反复进行死较真钻牛角尖，带有争吵性的辩论……
【不以寻找双方都认可的共识来进行辩论，以逼迫对方承认他自身的观点完全错误，打击对方的心理自我认同感来进行辩论……】
然后又希望中国警察一定能长期保持建国初期骂不还口，打不还手，退一步海阔天空的民事调解员的形象……不太可能啊……工资水平差不多的情况下没人愿意做这种受气包的工作吧。
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那还不如进一步发展生产力普及山寨版电击枪和谷歌眼镜可行一些……
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我看了其它网友上传的一个视频，警员拿长棍出来的时候，那人砸了自助取票机几下，于是警员才继续拿棍子打他的，逐渐演变成厮打。要说此案警员拿长棍打死者时，完全为了打人而打人似乎不太合适。
不过当地警局似乎也没培训过拿长棍击打对方的大臂肌肉群以后要起到什么目的？如果对方是持械的，这种击打肯定是为了促使对方丢掉武器。从死者抢走长棍后反过来打警员的手可以看到这个设计目的。
但对方没持械的时候，击打对方大臂肌肉群让对方感到疼痛，似乎胡椒喷雾器一样，也做不到击倒对方令对方迅速投降服软的效果，反而令对方被激怒了。特别是对方酗酒了更加容易失控。
打头一下子打晕对方……这个有可能打出脑震荡来，警员培训过程不可能这么教吧？不打出后遗症的打头或颈部大动脉让人被打晕，那是武林高手，好像不太可能啊？
难道这个案子里，警员应该任由对方多打几下自助取票机消消气，才是正确处理方案？训练的时候可能没这么教过。
或者在更早的时候上手铐？但是不知道随时携带手铐是否警员条例规定的？然后在车站堵门这种情况是否可以当众给对方上手铐……而不引发新的投诉？
或者给对方上了手铐以后，是不是就要写报告说对方引发骚乱所以才上手铐的，以后对方是否就要在当地的警务系统里留下案底了，甚至拘留2天啥的？
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其实还真是不知道如何才能有效地控制一个酒鬼的折腾，还有发现对方喝醉了酒因为别的原因被拒绝上车，然后在堵门时，立即上手铐当众铐起来是否能当做标准流程推广？（也许和胡椒喷雾一样也会激怒对方？因为对方可能觉得当众上手铐是被羞辱了……那对方还是会反抗，演变成厮打等等。）
即使把警务人员的执法目标改成控制事态，而不是单纯使用暴力打压对手，同样问题很多。
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搜了一下，对醉酒者只能用较为舒适的拘束带和警绳，不能用手铐，否则违规。
http://www.mps.gov.cn/n16/n1282/n3493/n3823/n442421/3486753.html
家园 认同执法的标准才有进一步讨论的空间 如果这个执法是以防止事态激化，防止损失继续发生为目的，我们才可以来讨论，警察的行为到底是不是符合这个执法的定义。不是这样吗？
如果你认同这个标准，那么我们回过头来看徐案的本身。徐案的起始是徐阻拦旅客进入车站，第一次警察控制徐的行为时，旅客己经正常通行了，这次执法是成功的。这点不知你是不是认同。
在这个成功的执法之后，直到最后开枪打死徐，我们先不考虑警察的行为是不是违反了规定，我们先假定警察的行为是不违法规定的执法，那么这个执法达到了防止事态激化的目的吗？显然没有，所以，即使警察是要执法，那么他的执法也是一个完全没达到目的的执法，不但没平息矛盾，反而激化的矛盾，扩大了损失。当然，做事成功与否有非常多的原因，但不管如何，这次执法目的没达成，反而激化了矛盾，并且造成了严重后果，不但导致当事一方死亡，还因为在车站这种人群密集的地方开枪，严重威胁到了周围群众的安全。也就是说，这是一次非常失败的执法。这样的说法，我想你应该认同吧。
如果是一次非常失败的执法，那么接下来，我们是不是应该分析一下这次失败的执法起因是如何，这是不是应有之义，而不是为又击毙了一个“暴徒”欢呼。
家园 千言万语一句话,如果你是这个警察,你会怎么做? 你不能光是指责别人错了,不说应该如何做才是对的.
请不要讲原则,而是具体实施手段.
家园 那应该去找检票员及其背后的人的麻烦了 矛盾的起因……如果是按深圳卫视的早期说法（他们的说法是从百度贴吧里找到的还是啥地方转载的不知道），检票员对照某个所谓的“黑名单”，截访……
接下来授意这个警员采取“激化矛盾”的执法手段，把对方拉到一边去，让旅客都进去，让醉酒者的阻拦行为成为泡沫，进一步……客观上激怒了醉酒者……
这个时候这个小警员也是“奉命行事”（假设有这种命令的话），这个执法行为不当的责任要由他们那边的整个有问题的体系一起承担了。对他个人的工作方法的改进都要先从改变上级的命令开始，其他都是不可能的。
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问题就是央视的视频说目前还在调查为啥出矛盾，然后说他去的地方不是能上访的地方。
有没有这个坑人的上级命令是不清楚的，应该没有吧？
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那么，另一种目前的主流宣传下的思路就是这个人在撒酒疯，对于撒酒疯的人当时没有规定该怎么处理的一套流程，那么单方面批评这个人是为了斗殴而斗殴好像不太公平。
他也没接受到底该怎么处理撒酒疯者的训练，现在的警界条例规定是不能用手铐铐撒酒疯的人，只能用拘束带和警绳，也不知道他们那边有没有这玩意。如果没有的话也没有规定说是否可以在缺乏设备的情况下直接上手铐。
说个真实的事情，麦当劳那边拖个地都有流程规定的，要按8字的字形拖，反复拖11次，每次拧干抹布至少操作几下什么的……
目前对警员们来说，没有对付撒酒疯型捣乱者进行控制的目的要求培训，也没有步骤建议和规范流程，你让他该怎么做呀？让他自己拿着38块钱的长棍子打几下，然后指望对方老实投降实际不现实。
对撒酒疯者进行说服教育让对方痛哭流涕洗心革面重新做人似乎也不现实；一下打晕但又不至于留下残疾也做不到啊……
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我想来想去，假设不是上级命令我采取措施截访什么的，而是就是遭遇了这么个捣乱的，让我用手头的一根长棍子，一把历史上有3枪打不死一只猴子的恶劣战绩的，被戏称小砸炮的六·四手枪（萨苏的博文中提过这个观点），去控制住一个撒酒疯的……我也不知道该怎么做最保险啊。
结果不见得能比他好。小地方也不见得有拘束带和警绳，而警械使用条例里还不让用手铐铐醉酒者。
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呃，我好想陷入了对这个人进行无罪辩护的逻辑中了，不太对头……
要不你设想一下该怎么改进这个执法（控制）的流程吧。还要低成本的。算是反映你的诉求。
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我想了半天，还是配发电击枪了事。主要还是电击枪比谈判专家，心理医生更便宜的关系。
我给2015年1月1日开始开放的，国家信访局网站写了实名建议了（登记了身份证号码），我的建议（诉求）就是山寨电击枪然后普及化。
不过其实是后知后觉了，2010年四川恒安山寨成功后长沙、新疆那边都部署了一部分了。
【呃，补充，我也向他们提了，如果精算后发现普及电击枪的成本拿来发低保更能降低恶性事件的发生几率，不如先发低保；或者双管齐下。我的说辞是不是很铜臭？看了《临高启明》后思考很多问题都开始考虑成本了，条件反射一样的……】
你有什么好的想法，安全“控制”流程啥的，可以登记实名后发给他们。
http://www.gjxfj.gov.cn/2015-01/04/c_133863789.htm
想呼吁什么也不是在这个德国论坛上批判另一个人能实现的，他也不是GOV部门的（这里还不定期被墙）……
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不过往那里发建议似乎没有任何回复的，貌似要实名投诉才有回复。
我投诉过国外商业调研网站toluna被误墙，他们的回复是已经转交相应部委~~然后好像没有进一步的消息了。
家园 我并不认为第一次执法算是激化矛盾 也就是你说的，警察拉开徐，不让他堵门，并双手反剪在后面。到此为此，这次执法都是非常成功的。没有过度的暴力，也达到的执法的目的，以控制事态，减少损害。
问题出在后面。警察松开了徐，离开进门处，回到了警务室。这时徐追了过去。这是画面显示的情况。具体导致这种情况出现的原因则需要脑补。因为视频里没说清警察放开徐的原因。所以后面的我认为这些是脑补，是自己分析的一种可能，即警察判断事态平息，无需再控制，而余认为警察对他的行为有问题要再打警察理论。当然，也可能是别的原因，这里可以拿出来讨论。如果有现场旁证那就更好。至于某人说的，警察松开徐，徐的暴力不受控，需要回去拿警棍才可对付这种可笑的说法就不用提了，有点笑掉大牙。
不管我的关于警察离开，徐追过去的原因的判断是否正确，这个事件都是后面冲突升级的起点。如果警察保持控制，并带回警务室处理，后面的事态不升级。如果徐不追过去，事态也有可能不会升级。但这之前，警察没有殴打徐，徐也没有打警察，这一点从视频上看也是很清楚的。因此事件的暴力程度是非常受的。这一点，我想你应该都会同意。
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家园 警员说他放开徐的时候，徐说你拦着我，我捅死你！ 如果认可公务员也享受无罪推定的话，在这里就不能轻易假设警员撒谎……看似平静的扣了对方一会，其实反而是让对方的堵门行为泡沫化，客观上还是激化了矛盾啊。
所以深究下去就是发生了什么事让徐被扣了一会儿后更愤怒了……
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阴谋论地猜测就是截·访（不过徐家又没遭强拆，貌似又不靠谱？）。
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但反过来说，如果真是截·访，体制内的人会自我包庇这件事，恐怕就算有测谎仪之类的东西也会歪曲数据保护警员了……
类似乌坎，当局有段时间不承认那边有发生什么重大事件，后来其中一个村民被带走后审讯后“死”了，也不承认发生了刑讯逼供或者什么的。尸体迅速火花什么的都搞了。也拒绝村民提出的自己找外国法医鉴定之类的离谱意见。
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……这种情况你除了造反，貌似没啥解决办法了……
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或者学乌坎的人那样通过翻那个墙的软件，把情况发给境外独运轮媒体来自卫了……
反正在体系内的呼吁是没有用的了……比较悲观，但万一真是这样最糟糕的情况的话，那应对的现实方法就是如此了。
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不阴谋的猜测那就是徐撒酒疯，那你的诉求就可以明确一些，改成修改警械使用条例，对于小县城，在没有配套拘束带和警绳的情况下，警员可以使用手铐直接铐住醉酒者而不违规。
且警员执勤必须携带手铐……个人还是觉得同时携带电击枪为好。
当然双人执勤的要求也可以加。写建议信吧~~
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另外，为啥不放开啊？在警员看来，大家都进站了，醉酒者如果要赶火车，也进站去得了，事情已经结束了啊？
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至于没有条件也要创造条件，你是接受防卫挑拨那套公知逻辑吗？
那个逻辑继续思考下去就是当地信访部门要截·访，甚至一劳永逸地希望消灭这个访民，所以指使这个警员进行防卫挑拨了……
如果真是这样，所有内部调查都不可能解决问题，整个系统会伪造各种证据保证CPC权威不倒了。
类似286子女到底是受迫害还是他们先迫害别人，然后被关押软禁合理报复，最后自己从窗户爬出去摔伤的……这个太祖史观的和286史观的各执一词，反正眼下是不太可能调查清楚了。
但感觉这样的逻辑讲不通，此案中的徐能掌握啥重要上访罪证？他又不是系统内的公务员。如果是最近另一个吞硬币自杀的公务员倒有可能。唉，净是破事。2345、hao123等主页网站上的社会头条多半是这些……
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或者，一个警员自己没喝醉酒，突然就想到用防卫挑拨干掉一个素不相识的人太离谱了吧？那是要暗示我们的Police系统里充满了变态杀人狂？
我国Police系统里潜伏着大量高智商无差别变态杀人狂，突然就爆发出来一个……这个，民警部门招人多少要有点心理评估的吧？这人潜伏几十年没法做，突然在徐身上发作出来，不太可能吧？
感觉发明这种逻辑的公知，是要制造大规模的中国警民对立和猜疑情绪……
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如果这套措辞是美国CIA教育出来的，那可能说明CIA的人见识过不少美国的这类案子（美国是雇佣警察制度，不需要政委，也不需要太复杂的信仰理念，不是军政合一的模仿基督教的队伍，所以老兵油子不少的），所以把他们国家的普遍问题套过来了吧？
家园 监视画面是无声的 所以我不敢确定是否是这样。所以我也不判断这句话的真假。只是把真假两种可能性都作相应分析。
1、如果真，即的当时徐的情绪激动，说出了那样的话，那只能说，第一次警察松开反剪的徐的双手是一个严重错误的行为，因为既然警察明知，徐的情绪还在不受控状态，而放任这种情绪转化为行为，那么就是在放纵事态激化。正确的行为是控制住他，直到他冷静下来。
2、如果是假，那么，警察这种说法就是在为了给他后续的行动伪造理由。证明他自身也认为后面的做法存在过失，否则他不需要说假话来证明后续行动的合法合理。
这就是为什么我认为监视视频并没的把事件真像交待清楚，存在非常多的缺失，仅按目前的视频，我们无法判断案件的性质。
但仅从起因和结果来看，即使是完全合规定的执法行为，那他也是一个失败的执法行为。所以不值得欢呼雀跃，他体现的是警察行为的重大失败，而不是成功。这种执法结果，对民众是一种潜在威胁，而绝不是成功的保护。