主题：大型对撞机争议 -- 林风清逸
家园 有些东西错了。 1、是理论物理学家有需要的实验做不到。
2、其实单说CEPC，谈不上什么突破，都是现有技术。无非是趁着LHC转型困难，ILC难产，做出来了，就是独一份能量产希格斯粒子的。
3、量产希格斯粒子有什么用呢？可能没什么用，因为现有理论和实验脱节太多，实验做到这只能验证理论的一小部分。但也可能产生颠覆性的结果，万一理论在这就错了呢？
4、能攒一伙世界一流的专家不是估计，基本是个可确定前景。
所以问题归根结底还是在于，高能物理到底有什么鸟用，搞高能物理的是专家还是砖家。财政其实倒是个次要因素，这笔钱首先国家出得起没问题，但数目也不小，不能胡乱投着玩，说到底，是个效费比问题。
家园 你说的这几个方面都不是非黑即白的 凡事都要掌握个度，这几个方面都要这么考虑，然后综合一下得出是或非的结论
某些方面的量化差别一点，最后的结论就会完全相反
都是赌钱，有人认为四成胜算，有人认为六成，于是有人会去赌有人不会。事后赌赢赌输，其实说明不了事前的决策正确
老杨之前的观点我都支持，这次我还是站在他这一边。当然我们只是在网上随便讨论讨论，没什么实际意义的，对吧
家园 我其实就是想说明这样一个事实： 这是中国科学在某一领域基础研究弯道超车，取得领先地位的好机会。
至于这领域的基础研究重要不重要，乃至基础研究本身重要不重要，中国有没有取得这种领先的必要，这类话题都太大了，我不认为在这种话题上能进行有意义的讨论，无非表明立场而已。
我反对的是什么呢？是对高能所的动机进行泛政治化攻击。高能所作为该领域的国家科研机构，希望在该领域取得领先地位是分内之事，当然从国家大局来看，这种提议未必是有利的，但提议本身却是应该的，高能所又不是党中央国务院。
而且我敏感一把，这件事搞得这么大，不能不让人多想想。实际CEPC-SPPC项目立项都三年了，最近突然出现了如此大的反对声浪，而且新闻报道里显然歪曲了事实。譬如该项目立项与丘成桐一伙人并无关系，而是高能所牵头，国内科研院所合作立项，丘成桐等人实际是高能所拉来站台的。又譬如对撞机的造价，媒体刻意忽视了高能所自己的预研结果，而着重宣传反对者观点，而且反对者反对理由也都很有意思，都是美国花了多少多少，欧洲花了多少多少，中国凭什么就能便宜。可中国大型工程造价就是便宜，这难道不是早已证明的事实吗？
通宝推：yiwensilan,家园 是不是好机会还在讨论 建对撞机，也是沿着别人的老路走，也可能一直追赶难以超越
总之，这个事情很复杂，很难决策
怎么到你这里，就成了事实了呢
家园 我脚的，老杨的文章里杀伤力最大的是第六条 中国建立高能所到今天已有三十多年。如何评价这三十多年的成就？今天世界重要高能物理学家中，中国占有率不到百分之一、二。建造超大对撞机，其设计，以及建成后的运转与分析，必将由90%的非中国人来主导。如果能得到诺贝尔奖，获奖者会是中国人吗？在我这个纯外行的眼里，这段话表达的意思是：基本功都没练好，就想通过砸钱的方式走捷径；不踏踏实实地提高自己的学术水平，一门心思砸钱招外国的凤凰给自己干活
。即使对撞机建成了，也是老外主导。漫说得诺奖的不一定是中国人，就算中国人得了诺奖，那也是砸钱买来的(挂名的)通宝推：然后203,家园 我最腻歪的正是他这条。 以杨振宁的学术成就和学术地位，他有资格说整个新中国物理学界，“今天世界重要的物理学家里，中国占有率不到百分之一、二”。这话是真的，但我看邓稼先活着的时候他不敢说，就说高能所，谢家麟还在的话他也说不出口。现在来说，是不是有点倚老卖老，动机不纯了？
从对物理学的学术贡献来说，邓稼先和杨振宁毫无可比性，但从对中国的贡献来说，杨振宁和邓稼先毫无可比性。五十年代回国那批科学家，放弃的不只是生活条件，他们放弃的是学术前途。邓稼先们用学术生命甚至生物学生命从无到有地构建新中国物理学界时，杨振宁在干什么？
杨振宁在利用先进的科研条件出成果，他对中国物理学发展有什么贡献？“回国讲学，带来了物理学研究的前沿知识”。我不能说这没有用，然而也仅此而已。现在中国物理学界终于跟上“物理学研究的前沿知识”了，甚至还想伸一伸手，想把物理学研究前沿抓在自己手里了。这时杨振宁跳出来说了，你们还太嫩，放下吧。
这是不是有点挟洋自重啊？
通宝推：侧翼,醉寺,yiwensilan,红山,家园 你对杨的成见影响了判断 首先杨说的是不是事实？ 中国确实没几个重要的物理学家吧？
其次邓稼先他们算不算“重要的物理学家”？在中国毫无疑问算，但在世界上，因为他们放弃了自己的研究，为国家做贡献去了，所以学术成就肯定不够重要。
没错老杨以前是没给中国做什么贡献。不过我觉得他70年代开始积极回国交流，内心还是愿意给中国做贡献的。例如建议不要建对撞机拿钱发展计算机，如果真的听了他的，你还能说他没贡献吗？不能要求每个人都成为邓稼先郭永怀，拿圣人的尺子量别人那每个人都很卑鄙。我们极端尊重感激邓稼先们，但是我们也不应该恨杨振宁们。
至于什么物理学前沿，物理学那么多领域，有明确价值的多如牛毛，花十分之一的钱恐怕就能搞出几个前沿来。非要搞别人都不玩了的东西，连别人为什么不玩了都搞不清，就赶紧花大钱抢过来当宝贝，就为了所谓的“世界领先”？
其实你拿邱成桐和老杨比一下，邱对中国的贡献就是弄了一些学生到美国去学习，我不知道这个算帮谁？ 而老杨定居中国，刚回来的前几年还亲自给学生上课，这贡献应该不算小吧。
通宝推：红霄帐底,老树,ton,家园 我对杨振宁博士本人很尊重。 当年杨李之争的时候，我倾向杨，杨续娶翁帆的时候，我还反驳过一些对杨的诋毁中伤。但这次这件事，我反对杨，并不是因为我对杨本人有什么成见，如果杨的反对意见是从专业角度发表，我认为必然值得重视，可是杨的意见并不是这个样子的。
杨的意见，归纳起来其实就两条，第一，高能物理没什么用，第二，中国有更值得花钱的地方。
首先第二条是很没意思的，几乎每当上马一个大型工程项目的时候，都会有类似的质疑。您肯定不是反对上马任何大型项目吧？所以这个逻辑不通，当然您肯定会说，项目和项目不一样，那么就归结到第一个问题上去了。
第一条的问题在什么呢？这个问题太大了，大到离一般人生活很远，这就导致一般人甚至可能都感觉不到这个问题究竟多大。而杨相当有说这句话的资格，他本人就是高能物理的奠基者之一，这使得很多人自然而然地相信他。但是他作为一个物理学家，不从专业角度提出意见，反而倚老卖老，以势压人，这不是一个做学问的态度。您可能又觉得了，杨说得对，没有什么以势压人，这就恕我直说了，我不认为一般人有能力单凭结论判断这种问题。杨的论断过程在哪呢？就凭“重要高能物理学家中国占不到百分之一二”？以此逻辑，中国大概什么前沿技术都不要搞了，跟着跑就是了。
通宝推：和平共处,家园 "杨相当有说这句话的资格" "杨相当有说这句话的资格" 那就决定了他无论说什么都是“倚老卖老”。讲道理的话都在论文和研究报告里。 到了游说影响决定和大众观念的时候， 他们这类人只能简略地倚老卖老嘛。 咱们大众不就是觉得老头说话比其他人靠谱才来听的嘛。
普通人本来就没能力判断他们的说法有没有道理。 只能根据每个人过去的成果，建议大概给个权重，最后看那边观点的”老“更多。 总不能观点合心意就是真知灼见，不合就是倚老卖老吧。
家园 那你想要杨做出什么样的论断呢？ 目前该说的，基本都说了。杨完全是在就事论事，没有去评价别人
你偏要说杨倚老卖老，以势压人，另一个帖子里连挟洋自重都说了，这些难听的话完全是你主观的看法，难怪有人给你投弹
通宝推：ton,然后203,家园 您可以看看山猫先生听话听音那篇帖子里的分析。 尽管我和他的观点不同，但我对他这个分析是赞同的。杨振宁通篇暗示明示中国高能物理学家废物骗子，您觉得这叫“就事论事，没有去评价别人”？
我希望杨振宁做出什么论断呢？实际这个CEPC项目是有很具体的细节的，这些细节杨振宁当然能看到，而且特地送给他看了。他如果针对细节，指出该项目不可行，那是很有参考价值的，杨提到一点细节了吗？
这里很多河友在说高能物理没什么用，其实杨还真没这么说，但从杨的一贯观点看，他很有可能是这么想的。其实这不算什么，正常的学术异见，当年爱因斯坦还反量子力学呢，并无损于爱因斯坦的伟大。然而杨不明说高能物理无用，单批中国高能物理不行，还将其单列出来作为一条理由，您告诉我这应该怎么评价？
家园 暗示？ 暗示这个事吧，有关个人解读的不同，如果这也能作为罪状，天下的罪可多了
项目细节没啥可说的，这个项目在设计上很保守很安全，和国外做的基本一致，其实很可行。杨觉得贵而已
杨一直都说高能物理无用，尽量少投入，年轻人尽量去学别的专业，虽然高能物理的理论和自己紧密相关。而单批中国高能物理就很莫名，这就像让杨个人把目前世界上高能物理的实验科学家做个前一百排名，然后杨的排名里只有那么几个中国人，这就算单批了？就为这种事，你用那些词汇形容杨，实在过分了
家园 杨以势压人？ 你既然知道杨是高能物理的奠基人，为什么不尊重他在专业领域的意见呢？就因为他一直反对对撞机，所以就自动成了不对的人？
你说杨的论断过程没有说，你想让他怎么论断呢？ 事实就是30年前他预言高能物理没用，而且那时候必然是做了多方论证的，毕竟是高级别的会议。而30多年来高能物理没有用已经成为事实，难道说这不是最好的证明么？
至于什么倚老卖老，什么以势压人，全是你的主观感觉。我觉得他说的很诚恳，句句大实话。相反丘成桐那个才叫以势压人，王贻芳才叫以势压人，哈佛大学博士都当民科看！
通宝推：飒勒青,ton,- 复 杨以势压人？
家园 专业人士讲的话就是专业意见？ 您这论证也太不科学了。
您既然以杨振宁、王孟源的学术身份判定他们讲话有道理，那么王贻芳，丘成桐等人的学术背景难道都是伪造的，您又何以知道他们讲话就没道理呢？或者我按您这逻辑，要求您先摆出您有判断“高能物理没有用”的资格，您觉得这讨论还有意思么？
中国高能物理的发展，事实可以去看王贻芳的回复，就算您不了解事实，您可以扪心自问一下，王贻芳有多大胆子敢在和杨振宁的公开讨论里撒谎。再对比一下杨振宁对中国高能物理的贬低看看，我觉得杨振宁的批评很难称得上光明正大。而您论证杨振宁高瞻远瞩的这种方式，我看他本人都未必同意，用他的话讲，您这叫“假设的假设”。
另外，我们的交流，我看就到此为止吧，我没有判断别人讲话诚恳不诚恳的本事，更没有以别人讲话诚恳与否来判断其言论是否正确的习惯。彼此标准不同，多说无益。