主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 既然你的理解能力异于常人，我只好再解释清楚了 说过了，
具有正常理解能力的读者，应该不会理解为：懒厨认为“神创造了世界是一个过去发生事实”吧？既然你这么纠结“事实”两个字，我就只好再解释一下。
“神创造世界”是一个论点，严格来说，并非Opinion，也非Fact， 在科学方法论里面，这个可以说是个“Theory”。
提出这个Theory的人，例如教徒，他们当然会认为“神创造世界”是一个曾经发生的事实，而我，作为科学杠精，想对这个Theory做出检验的时候，首先想到的是这个Theory的可证伪性，于是当我解释可证伪性的概念的时候，我就会说“可证伪性不是对已发生的事实进行检验”，这话，当然是针对着提出这个Theory的教徒的，既然如此，这里的“事实”两字，就是指教徒口中的事实了，并非我认定了这个是个事实。当然，再往下推导的时候，我会假设“神曾经创造世界”，同时，也会假设“神是万能的”，但是，既然我是假设，不会有读者弱到把“假设”等于“认同”吧？
我这么解释，就没有矛盾了吧？当然，鉴于你的理解能力异于常人，我就方便你一下，高呼三声：
本人不认为神创造世界是个事实！
本人不认为神创造世界是个事实！
本人不认为神创造世界是个事实！
其实，上面说的，是跑题了，我说过，我时间不是很够用，每天的帖子都希望能扣紧主题，现在我们在讲可证伪性，看你样子，似乎不认同我对此概念的解释，这样吧，我想向你请教一下，“神创造世界”这个论点是否具备可证伪性呢？为什么？在什么情况下才会具备可证伪性？
我之前已经给过两个例子，也帮你改过一次作业，来解释可证伪性这个概念，无论如何，也应该轮到你示范一下你的功力，让读者瞧瞧吧？
家园 到底是谁的理解力异于常人呢？ 具有正常理解能力的读者，应该不会理解为：懒厨认为“神创造了世界是一个过去发生事实”吧？懒厨不认为神创造世界是个已发生的事实！（并且懒厨重复了三遍）
可证伪性不是对已发生的事实进行检验懒厨认为可证伪性不是对已发生的事实进行检验
然后，懒厨用自已的逻辑告诉大家，“神创造了世界”不具有可证伪性？这与教徒怎么想的无关，对吧。
1。懒厨认为神创世不是A
2。懒厨认为可证伪性不是用来对A进行检验的。
3。懒厨认为神创世不具可证伪性。
这就是你对可证伪性的理解？这就是你的科学？但凡一个理解力正常的人都会认为你的理解力才是异于常人吧，难怪你会认为那个什么双盲最可靠具有可证伪性。你对神创世的反对不过是用神学的方法新创造一个新神并用来反对旧神罢了，当然你给其披上了一个科学的外衣就是了。
前面不是总结过，你自已无知就说别人的错，现在呢，你自已逻辑错误诡辩就用说别人的理解异于常人，还高呼自已没有矛盾。啧啧，你又发明一种“科学”的辩论方法。但凡是理解正常的人根据你上面的说法都得不出“神创造了世界”不具有可证伪性吧。所以谁是神学粉，这不就很清楚了么。
事实之所以是事实，是因为其涉及的对象是客观存在的并可以被公开观察，这就是可证伪性中的对某种描述进行观测的逻辑前提是它描述的事物是存在的。而你的”双盲能有效验药“存在吗？不存在的话，何来双盲最可靠的可证伪性？
你还说什么那只是神棍的事实，只存在神棍的观点与你的观点，并不存在神棍的事实与你的事实。事实从来就是客观的，并不属于某个人或组织，这是科学的基本常识。因此，你关于事实的逻辑是神学逻辑，虽然你披了件科学外衣，但外衣里的内容都是神学。最好笑的还是你搬出个thoery来解困，呵呵，连theory的本质是opinion都不知道，没通过事实检验的theory是猜想，通过的才是科学理论，连科学的作用是让opinion与fact保持一致都不知道，神学也是有theory-神学理论的，跟opinion与fact的关系有矛盾吗？
你一方面坚称在给别人改作业，一方面又说要向别人请教，这不是请教的态度啊。这样吧，你承认自已不懂可证伪性，我就教你。不然我就继续揭你的科学外衣，反正我对教人也兴趣不大，而你只在意辩论而不意科学与否，各取所需不是。
再次祝你你玩”可证伪性“与科学玩得愉快。
家园 在我看来，当然是你的理解有问题了 你的核心错误在于，你以为可证伪性，是论点里面提到的，必须承认是事实，才能去检查，其实不然，科学方法论里，只需要假设是事实即可，加上推论，有可能会产生新的事实，到时我们去检查那个新的事实即可。再次强调一次，科学方法论同样重视对事实的检验，但这个跟可证伪性是两回事，等我说完可证伪性的问题，自然会回到事实的检验这个话题上的。
神创造世界这个例子讲过多次了，不想再重复了，就讲讲物理学史上一个著名的故事，读者一听就明白什么是可证伪性。
物理学在19世纪时，曾经流行一个以太的理论，认为宇宙间存在一种叫以太的物质，这种物质是一种刚性的粒子，十分地坚硬，比最硬的物质金刚石还要硬上不知多少倍。同时又是如此稀薄，以致物质在穿过它们时几乎完全不受到任何阻力。这个理论，可以用来解释光的波动性的传播。但是物理学家无法检测到这种物质。（科学方法论上，管这个情况叫无法证实，而不是无法证伪）
可幸的是，这个理论有证伪性，假如以太存在的话，推导的结果是，地球以每秒30公里的速度运动，那么会产生"以太风"，以太风就会对光的传播产生影响，在这种情况下，我们可以对光速进行某种特殊形式的测量，如果与理论不符，就有可能推翻了以太理论，这个就是著名的迈克尔逊-莫雷实验了，实验结果，也就真的推翻了以太理论。
仔细分析一下这个过程吧：
首先，是有物理学家提出以存在以太这种物质，但检测不到，（是不是类似神创造世界，但我们无法证实？）
接着，检测不到，也不要紧，物理学家可以假设这种物质存在，我们可以推导出，以太的存在，会产生以太风，而以台风会影响光速这个结论，（是不是类似假设神创造了世界，可以请神再创造一个给我们看看？）
最后，迈克尔逊-莫雷实验的结果，与推导理论不符（这个就是对事实的检验了，为了照顾你的理解能力，我不得不啰嗦两句，这里“事实”两字，特指推导出来的试验结果，并非以太存在这个事实；神创世界没法做类似的检验，所以我们说神创世界这个理论不具可证伪性）
读者不妨留意几点：
1. 现在看，以太的存在并非事实。
2. 虽然以太的存在并非事实，但是这个理论具备可证伪性，并没有妨碍我们对这个理论进行检验。
3. 可证伪性的验证不一定容易，有可能限于技术能力，无法迅速做出证伪的试验
4. 具备可证伪性的理论，不一定就是正确的，只不过是说明这个理论具有被检查的可能性。
说到这里，读者们应该对可证伪性的概念很清晰了，切记，这个是科学方法的基石之一，一定要理解透彻。
最后跑一下题吧，回顾一下我们的辩论，从“双盲是最可靠的验药方法”，到“医疗实践加实践是更可靠的方法”，这两个论点，我们都希望用科学的方法来进行检验。但聊着聊着，我发现我们对科学方法的理解似乎有所不同，于是我又要从头说起，例如，可证伪性的概念，这个是科学方法里面不可或缺的一环，结果，我又发现你对这个概念的理解完全不对，我又不得不从最基本的原理开始解释。整个辩论的过程，不是我想跑题，而是我发现，你对科学方法论的理解完全是错误的，我不得不从最基础的概念开始谈，并非故意跑题。
这样吧，你完全可以假设我的理解是错误的，我关于可证伪性的例子，你也可以帮我改作业，把你认为正确的理解写出来，让大伙看看你穿了啥样的科学外衣嘛。
家园 在我看来，当然是你在偷换概念。 你的核心错误在于，对于可证伪性与证伪之间的混淆，你在偷换概念。
科学上的证伪的完整意思是，符合科学的理论必须是可以被证伪，并且仍未被证伪的。也就是说，科学理论具有可证伪性并仍旧没有被证伪。可证伪性在科学上并不是一个充分条件而最多是一个必要条件，其并不科学。所以，你的
科学方法论里，只需要假设是事实即可，加上推论，有可能会产生新的事实明显在偷换概念。再次强调，事实不是假设出来的，而是存在于客观世界中并可被公开观察到的。科学只有先证实，形成已知领域后才能在已知领域中证伪，一切在未知领域中证伪的都是神学，科学不是全知全能的，必需承认有未知领域。
凡是不能通过事实检验的主观认识都属于科学的未（认）知领域，而神学则相反，要用主观认识或神学理论去假设事实或检验事实。比如：
可证伪性不是对已发生的事实进行检验
再次强调一次，科学方法论同样重视对事实的检验，但这个跟可证伪性是两回事你这话说得好像可证伪性能对未发生的事实进行检验一样，事实就是事实，客观存在，无论你是否去检验，它都存在。应该是事实检验人的主观认识与理论theory，目的是让人的主观认识opinion与客观事实fact保持一致。凡是做不到这点的，都是唯心的，不科学的，这就是我说你是神学的理由。你缺乏最基本的科学素养，有意无意地在混淆可证伪性与证伪，偷换概念，颠倒主观认知与客观事实的关系，所以我才说你诡辩。
然后回到可证伪性上来，可证伪性这个理论本身就不可证伪，也不是一个科学理论。其创始人波普尔认为达尔文的自然选择理论基本不具备可证伪性，在今日看来，就是个笑谈。可证伪理论实质跟其它哲学理论一样，可以影响我们的思考，但不能用来直接指导科学。著名科普杂志Scientific American（《环球科学》）专栏作家Martin Gardner写过一篇文章（A Skeptical Look at Karl Popper，http://www.stephenjaygould.org/ctrl/gardner_popper.html），批评波普的证伪主义。文章里有句话“Scientists seldom attempt to falsify. They are inductivists who seek positive conformations.”（科学家很少尝试证伪，他们总是直接正面证实），反映了大部分科学家的态度。网上批判证伪主义的文章很多，你自已有心完全可以找到，波普的证伪主义骨子里是向科学方法中非常重要的归纳法挑战，而科学是要求直接的事实证据的，而不是什么假设。
物理、化学、生物学、甚至宇宙学等绝大多数科学，都是经验域里的知识，可以靠经验域或观察去证伪（先证实后证伪-观察到事实就证实了）。而数学是形式逻辑的延伸，是逻辑领域里的知识，它不能靠经验域的观察去证伪，只能被逻辑证伪（无法被先证实）。因此，波普尔本人是不同意数学是科学的。
证伪主义的初衷是因为人类的观察能力与手段有限，所以需要利用一些现有的科学理论去探索末知领域。比如牛顿的经典力学在微观领域并不适用，但并不妨碍我们在发展出微观领域的观测手段前认为（或假设）其是在微观领域中也是正确的科学的，但前提是经典力学在宏观领域中已被证实。这种情况适合于科学上已经证实形成已知领域，但还不知道未知领域边界的时候。
而你举的以太理论的例子，其一开始就并没有被科学证实，这在科学上叫猜想，也就是你说的”假设“，就算后来不被证伪也根本就不是什么科学理论。它本质就是对未知领域的猜想罢了，仅有可证伪性不代表其是科学的。所以，牛顿的经典力学理论是科学（即使其在微观领域被证伪后也是科学），而以太理论不是（无论在其被证伪前还是证伪后）。此”假设“非彼”假设“！科学理论是可以被证伪，但仍旧未被证伪的（处于已知领域的那部分）。
神学也是有猜想的，当然也具有你所定义的可证伪性，以神为例，可以定义为隐藏在人类当前测量能力范围之外的超级生命体。这与你举的以太理论一样，超出当时人类的观察能力，理论上以后观察能力进步后也是可证伪的。而这完全符合你对以太理论可证伪性的描述：
1. 现在看，以太的存在并非事实。
2. 虽然以太的存在并非事实，但是这个理论具备可证伪性，并没有妨碍我们对这个理论进行检验。
3. 可证伪性的验证不一定容易，有可能限于技术能力，无法迅速做出证伪的试验
4. 具备可证伪性的理论，不一定就是正确的，只不过是说明这个理论具有被检查的可能性。
所以，说到这里，你的结论：
读者们应该对可证伪性的概念很清晰了，切记，这个是科学方法的基石之一，一定要理解透彻明显是错的，可证伪性并非是什么科学的基石，其本身甚至是神学在科学中的残留，当然这是另一个较大的话题，这里就不展开说了。总之证伪主义有很大的局限性并非什么重要的科学方法或基石，证伪主义的局限性包括，观察对理论的依赖性和证伪的易缪性，以及实际检验情况的复杂性等等。有空自已学学，我就不教你了。
而你不过是在偷换概念，混淆可证伪性与证伪，夸大其在科学中的作用，对事实与科学的关系不清，借以为神学张目罢了。你对科学的理解与可证伪性的了解完全在错误的方向上，改你的作业简直有满篇漏洞，无从改起的感觉。聊到这里，我认为你现在还缺少对这个主题进行讨论的能力，却反而说别人理解有异。
所以，还是再次祝你玩”可证伪性“与科学玩得愉快吧。
家园 很高兴又看到你举了个神学的例子 这个例子又是一个常见的错误
还是先借以太这个例子帮助理解一下几个重要的概念吧：
证实： 如果物理学家直接找到以太粒子，就直接证实了以太理论；
可证伪性：根据以太理论的推论，我们有可能观察到某个结果，根据这个结果，有可能推翻以太理论；
证伪：迈克尔逊-莫雷实验的结果推翻了以太理论。
这么一讲，大概不会有读者误会证实跟证伪是同一回事吧？也许会有读者提一个问题，既然证伪不能证实一个理论，有什么意义呢？当然有意义了，这个理论被推翻之后，其衍生的所有其他理论都被推翻了，好处是，我们也不用浪费时间再去研究那些错误的理论了，也不用浪费时间去寻找以太粒子了，对吧？
还有一点需要记住的，一个理论，要能够被证伪，首先是要具备可证伪性，就像以太理论，我们可以通过严格的逻辑推导，得出一个结论，就是以太风对光速有影响。现在，我们就具备一种可能性了：只要我们观察到的事实，与理论的光速影响不符，就能够推翻这个理论。这个可能性，我们称之为“可证伪性”。为啥叫可能性呢？那是因为，这个逻辑推导出来的时候，我们还没做试验去观察啊，对试验的结果我们又不能未卜先知，所以才说是可能性啊。
然后跑一下题，我们不妨幻想一下这个情景：假如迈克尔逊-莫雷实验的结果符合推导的结论，又会如何？在科学方法上，我们称之为，这个试验，没有推翻（证伪）以太理论。没有证伪，并不意味着证实，有没有意义呢？当然也有，意义就在于，这个说明以太理论很可能是正确的，我们可以继续往这个方向努力，大家可以继续去找以太粒子吧。
说过了，我写帖子，希望是紧扣主题，主题是“可证伪性”，我们就来看看你举的神学例子，是否具备可证伪性。
神学也是有猜想的，当然也具有你所定义的可证伪性，以神为例，可以定义为隐藏在人类当前测量能力范围之外的超级生命体。提出这个论点，当然没问题，难处在于，如果存在这个神的话，可以使用什么严密的逻辑，推导出一个可能推翻这个论点的结果呢？
如果没有这种推导，我们只好说，这个神学理论不具备可证伪性。
当然，也许你的神学理论功力深厚，可以示范一下如何推导，如何测量（就像以太理论一样，能否做到是两回事，先把道路给指明了再说嘛），那么，我们大家都会承认这个神学理论是具备可证伪性的。
是骡是马，拉出来遛遛呗。
家园 你仍旧是满篇漏洞 首先指出你的错误：
证实： 如果物理学家直接找到以太粒子，就直接证实了以太理论；错，如果物理学家直接找到以太粒子，只能直接证实以太粒子的存在，而不能证实以太理论，以太理论或者说以太粒子的作用需要更多的实验去证明。
可证伪性：根据以太理论的推论，我们有可能观察到某个结果，根据这个结果，有可能推翻以太理论；错误，有无可能观察到某个结果，取决于你有无相应的观测手段，而不取决于如何推论。如果有相应的观测手段并且观察结果被公认，即相应地可以认为在科学上被证实了，所以仍然是先证实后证伪。比如以太粒子真的存在并被观测到的话，无论关于其的推论正确与否，他都是被证实了，但有关以太粒子的作用需要重新研究。相反如果关于以太粒子的推论再正确，但没有以太粒子的直接观测手段证实，那以太粒子本身存在就仍旧处于科学的未知领域，无法被证实因此也无法被证伪。而你混淆了这两者的关系，可证伪性仍需遵守先证实后证伪，与怎么推导无关。可证伪性只是说明其可被”证伪“，无论是否有推导的存在。
证伪：迈克尔逊-莫雷实验的结果推翻了以太理论。错误，准确地说，是推翻了地球相对以太粒子运动这一点，但显然这不是以太理论的全部甚至属不属于以太理论都可争议，而且这也不是证伪。
爱因斯坦在1922年，在《我是怎样创造了相对论》中说道:“那时我想用某种方法演示地球相对以太的运动……，在给自己提出这一问题时，我没有怀疑过以太的存在和地球的运动。于是，我预料如果把光源发出的光线用镜子反射，则当它的传播方向是平行或反平行于地球的运动方向时，应该具有不同的能量。所以我提出使用两个热电偶，利用测量它们所生热量的差值，来证实这一点。”
狭议相对论是建立在光速不变的基础上的，而不是以太粒子存在与否的基础上的。从你的可推导标准来说，你完全可推导出光速不变可以是因为以太粒子的存在方式就是与观察者同步运步的，也可以是因为在光速的情况下物体的长度被拉长（广义相对？）因此观察不到相对运动，这根本就不是什么证伪。所以，你的可推导性就不是一个决定可证伪性的理由，迈克尔逊-莫雷实验结果也没有推翻整个以太理论，而且科学家的第一反应是去证实而不是证伪。
你这个例子恰恰说明了证伪主义的易谬性，跟理论本身是否存在被证伪的可能，或推导推论什么的毫无关系。你也不用去诡辩什么证伪了以太粒子与地球的相对运动，因为这是先证实了以太粒子（如果存在的话）与地球没有相对运动。不然的话就是白马非马式的诡辩了，事实才是检验认识的标准，实践才是检验科学的唯一标准，而不是什么可证伪可推导，无论你怎么去推论，最后都要面对事实的检验，而他们一旦通过这种检验就说明已被证实，科学上哪来的不经证实就直接证伪的东西。
当然以太粒子无法被证实本身决定了爱因斯坦这种科学家不会将其用在严谨的科学理论之中，这是他抛弃以太表达的原因，而不是什么被证伪，相反，他的第一反应是去证实。
回头看看，在你举的这个例子里，你的可证伪性在科学上的必要性体现在哪里？你一直在回避承认未知领域这个科学基础概念。你的所谓可推导甚至都不能说明可证伪性是科学的必要条件，只存在神学上的意义。因为神学正是不讲未知领域而最讲推导的，神是全知全能嘛。科学与神学的一个重要区别就是科学承认其并不全知全能，有未知领域的存在，而你一直在回避这点。
而且最讲推导的，恰恰是神学。所以现在回来说说这个“有无可能观察到某个结果，取决于你有无相应的观测手段，而不取决于如何推导”
1997 年的一期《怀疑论者》（ Skeptic ）杂志（第 5 卷下半月刊）里面，我们首次完整披露了爱因斯坦讨论上帝问题的一批信件。信是从一个名叫盖 · H · 拉纳（Guy H. Raner）的美国二战退役海军老兵那儿获得的，拉纳曾就上帝问题与爱因斯坦通过信。
第一封信发自美国海军布干维尔号护航航母，日期为 1945 年 6 月 14 日，拉纳叙述了他在船上和一个受过耶稣会教育的天主教官员的谈话。这位官员称，一位基督教牧师用无可辩驳的三段论使爱因斯坦从无神论者变成了有神论者， “这三段论是：一项设计需要一个设计者；宇宙是一项设计；因此必然存在一位设计者。”
这个推导是完美的，但完全没有事实的基础，没办法去证实也就没有办法证伪。你所谓的可证伪性在这里并没有任何帮助，无论你如何去推论，最终你的推论必需得被事实所证实，不然就是白马非马式的诡辩而已。说到底，事实是用来检验主观认识的，不是被你假设的。
4 年后，1949 年，拉纳再次致信爱因斯坦，寻求澄清： “有些人可能（将您的信件）解读为：在一个耶稣会神父看来，除了罗马天主教徒以外的任何人都是无神论者，而您实际上可能是一个正统的犹太人，或是自然神论信仰者，或者别的教徒。您是否有意为此类解读留下余地，还是说您是字典含义中的无神论者，即： ‘不相信存在神或者上帝’？” 爱因斯坦在 1949 年 9 月 28 日回应道：
我反复说过，在我看来人格化的上帝是幼稚的。 你可以称我为不可知论者，但我并不具有专业无神论者那种十字军般的精神， 他们的热情大多来自于一种从青年时期接受的宗教教育的束缚中痛苦的挣脱。我更倾向于一种谦卑的态度， 以反映我们在智力上对自然和人类本身理解的微弱。
这里多说一句，虽然神学在科学中有遗留影响，但基督教把上帝从人格神上升为理性上帝之后科学家们的信仰与其研究之间就没有什么太大的冲突了，所以这些人的信仰实际上并不会对他们的工作产生什么阻碍……（生物学等方面的伦理问题就另论了）。当然早期比如牛顿时代的科学家大都有牧师身份，有信仰的科学家之间的斗争也足够写一本异端史了，后期科学家去研究神学的也不少，而理性上帝的可推导性甚至可以说是完美的，理论上也有你所定义的可证伪性，甚至出现了证伪主义。而你只不过是用一个名叫“可证伪性”或可推导性的新神去代替旧神罢了，你声称的直接证伪在你举的例子里根本不存在，实际上还是先证实后证伪，并不是你所声称的（也许是不言自明的）不用证实就可以直接证伪，用理论去检验事实，事实是假设出来的等等。
再次，你的作业满篇漏洞，令人无法吐糟。还是祝你玩“可证伪性”与“可推导性”愉快吧。
PS：哦，对了，关于你对我的外衣的好奇，我从来就没掩饰过，我的外衣叫事实，是你避之为恐不及的。然后附上些关于以太理论的新消息，作为对你的以太理论已被证伪的注解，以及你对证伪主义易谬性的回避。事实上，以太理论经过了波动，电磁，粒子多个时期，即使是其最低潮期，也只是被认为多余，没有必要而已。但其理论的一些核心部分（不存在超距作用，不存在绝对空虚意义上的真空）仍然活着，并具有旺盛的生命力。 你对可证伪性的理解与证伪的关系缺少事实的作用那部分，并且完全没有深入了解自已所举的例子，你目前没有能力讨论这个主题。让人吐糟不能以至于上面写得都有些乱了，抱歉，你能理解就好。
========
新证据
科学界对以太的否定过于草率，理由不充分（详见本词条目录：以太说的否定）。有新证据证明光媒以太存在：
1：罗默测定光速。罗默从木蚀现象得出光速有限，并计算出光速。由于历史原因，没有具体公式演算过程。然而演算过程还原，必须使用绝对时空观，承认地球的运动与光的运动符合伽利略变换，即光速可变才能推导得出。用光速不变是无法演算木蚀现象的光速（详见百度词条：罗默测定光速）。
2：双波源拍频实验。双波源拍频实验是测量单程光速的实验，该实验衍生出来的思想实验证明了从优参考系存在，光速可变（详见百度词条：双波源拍频实验）。
3：量子纠缠现象。一种超距离现象。来自格里菲斯大学的霍华德·威丝曼（Howard Wiseman ）教授和东京大学进行合作，通过一系列研究得出结论证明爱因斯坦关于“量子纠缠”现象理论可能是错误的。量子纠缠是指在量子力学中，有共同来源的两个微观粒子之间存在着某种纠缠关系，不管它们被分开多远，只要一个粒子发生变化就能立即影响到另外一个粒子，即两个处于纠缠态的粒子无论相距多远，都能“感知”和“影响”对方的状态。尽管爱因斯坦最早注意到微观世界中这一现象的存在，但他却不愿意接受它。
- 复 你仍旧是满篇漏洞
家园 需要澄清一下了 首先声明一下，我是无神论者，跟你辩论，实在是一件很过瘾的事情。但是，今天看你的帖子，可能我后知后觉，忽然感觉你像是教徒，如果是的话，也许我之前的言论，会冒犯你的宗教信仰，如果真的冒犯的话，麻烦通知一下，我们的辩论到此结束，如果你觉得无所谓，没有冒犯的话，请继续往下看。
我换个角度提问吧： 在科学方法论里，你认为一个理论是否具备可证伪性，是可有可无，还是必须的？
看你的答案，我才好决定是否继续。。。。
- 复 需要澄清一下了
家园 宗教与神学严格来说不是一回事 宗教是一个实体组织，神学是一个认知体系宗教学与神学还是有区别的，宗教肯定会干涉人的命运与行为，而神学则不一定。你应该混淆了这点，才对我说你神学逻辑的反应是老拿宗教来辩论。
比如爱因斯坦其实应该从小就是斯宾诺莎的泛神论的脑残粉，所以反对基督教的人格神，但却又说自已不是无神论者。爱因斯坦关于上帝最著名发言来自于一封电报，在这封电报里来信者让爱因斯坦用不超过 50 个字来回答此问题，而爱因斯坦（他不是教徒）只用了 32 个：我信仰 斯宾诺莎 的上帝，他以万物之秩序示现，不会干涉人的命运和行为。
斯宾诺莎的神是类似于万物有灵式的自然神，而不是基督教的一神论。所以他们对未知领域的态度是：有神，但神不是唯一的，我不知道那是哪个神，因而也不会去未知领域中去证伪，而是选择先去证实形成已知领域。这就是为什么虽然很多科学家有信仰但不成为他们工作的阻碍，而你虽然自称是无神论者，但是你在使用神学逻辑，去未知领域中证伪，这与你认为神存不存在无关。科学则相反，讲实证与事实，在未知领域中，你说有神我不信，因为我无法证实，你说无神我也不信，因为我无法证伪。科学得先证实后证伪，而无论你对神的定义是什么。所以，我们谈论的话题与你我是否是无神论者，有神论者又或是教徒无关。
在科学的方法论里一直都是逻辑实证主义的天下而不是什么证伪主义，这不光是因为证伪方法的易谬性等 ，而是因为科学并非神学那样要寻求一个无远弗界全知全能的真神，而是有严格适用范围的，分类分科的。而其中的边界，只有通过不断的实证才能试出来。在科学的理论中，证伪主义者陷于窘境的一个历史事实是，如果他们的方法论得到科学家的严格遵守，那末，被公认是科学理论中最佳范例地那些理论，就根本不可能发展起来，因为早在萌芽状态就会遭到摈弃。可以举任何一种经典科学理论为例，无论是在提出之初或是到了晚些时候，都可以找到在当时被公认的、被认为与那种理论相矛盾的、以观察为根据的断言。尽管如此，那些理论并没有被摈弃，而它们之没有被抛弃就成了科学的幸运。以下是能够支持我的论点的几个历史上的例子。
牛顿的万有引力理论问世之初，曾经由于对月球轨道的观测而被证明为伪。几乎经过五十年，才把这个被证明为伪转给牛顿理论以外的其他原因。后来人们知道，这同一理论又与水星轨道的细节不一致，虽然科学家们并没有因此而摈弃这个理论。事实表明，要用一种保护牛顿理论的方式把这种证伪解释过去是永远不可能的。
第二个例子和波尔的原子理论有关，这个例子是由拉卡托斯提出来的。这个理论在发展初期，曾经与这样一种观测结果不相符合，即：某种物质在超过10－8秒的时间内是稳定的。根据这个理论，带负电荷的电子在原子内部沿着轨道围绕带正电荷的核运动。但是根据波尔当作前提来接受的那种经典电磁理论，沿着轨道运动的电子应该发生辐射。这种辐射将使电子失去能量而陷入核内。经典电磁理论的定量细节则把这种陷入核内发生的时间估计为10－8秒。幸而波尔不顾这种证明为伪而坚持了他的理论。
第三个例子涉及到气体运动理论，这个例子有助于说明那个理论的创始人明确地承认理论一提出就被证明为伪的情况。当麦克斯韦在一八五九年第一次发表气体运动理论的详细内容时就在同一篇论文中承认，这个理论被气体比热的测量结果所证明为伪。十八年以后，他在评论气体运动理论的后果时写道：“有一些和我们现今对物质结构的理解一致因而无疑是使我们感到满意的，但是也还有一些却很可能会把我们从心安理得的状态中惊醒过来，而且也许会把我们最终从一向借以获得庇护的全部假说中驱赶出来，使我们进人成为一切真的知识进展前奏的那种彻底自觉的无知境界。”运动理论内部的一切重要发展都发生在那次证伪之后。又一次幸运的是，这个理论并没有因为被气体比热的测量证明为伪而被放弃，而朴素证伪主义者至少会被迫坚持认为要放弃的。
当然，上面说的都是在没有事实直接证实的前提下的事情。而在有正面证据与客观事实证明双盲法不能有效验药后，还要坚持用证伪主义去证明双盲最可靠的，这种对可证伪性的解读，并坚持把双盲验药最可靠类比成科学理论的，我还从来没见过。一般要么都是直接攻击双盲法不能有效验药不具可证伪性，要么用事实说明双盲没有拒错的。结果却连双盲设计每种药都不同也不知道，就将其类比成机器了。
这次还是祝你与”神学逻辑“和”可证伪性“玩得愉快吧。
通宝推：奔波儿,家园 我假设你没有被冒犯，那么就可以继续辩论了 我仔细看了看，你没有明说被冒犯了，那么我就假设我们之间的辩论，没有冒犯到你了。我之所以提这个问题，是因为我非常不愿意把我的乐趣，建立在冒犯你的信仰基础上，一般而言，跟教徒辩论科学，很容易冒犯教徒的信仰，我就是问清楚而已，现在看，应该是我多虑了，这不是我混淆宗教与神学的区别。你是否教徒，我不关心，只要你的信仰没被冒犯，我就可以继续辩论。
但是，任何辩论，都必须有一些共同的基础，因此，我提的这个问题： 在科学方法论里，你认为一个理论是否具备可证伪性，是可有可无，还是必须的？还是要请你回答清楚。
请注意，我并非问科学方法的局限性，也不是问可证伪性的局限性，看你的长篇大论（如果没猜错，相当一部分是从科学究竟是什么那本书里抄出来的吧？这本书我看过，有空得批判一下），似乎是想说明由于其局限性，因此科学方法是有问题的，我只是想了解你的答案到底是可有可无，还是必须的？或者是其他？
你的答案，会决定到底我还是否可以继续辩论下去。
家园 那你的问题倒底是啥？ 有共同的基础还辩论个啥？我跟神学逻辑可没有共同基础。
答案到底是可有可无，还是必须的？或者是其他？这取决于你对科学理论的定义是什么？猜想也算科学理论吗？
你对可证伪性的定性又是什么？不经证实就直接证伪算吗？如果你认为科学必需先证实后证伪，我们就有共同基础了。不过这样一来的说，你嘴里的可证伪性与可证实性又区别在哪？
为什么你要说可证伪性是科学方法？他的科学性体现在哪里？跟科学理论的关系是什么？
你都不说清楚哪来的共同基础？你这不还是双盲最可靠却又拿不出证据与标准那个老套啊，你的诡辩技俩也有点新花样好不。
上面早告诉过你，可证伪性与证伪是不同的两个概念。
而你一直在回避对这两概念的澄清，所以你的意思是因为可证伪性必要的所以科学理论不用经过证实就可直接证伪？那我这当然不能同意这神学逻辑了。还是说你的意思是证伪主义而不是逻辑实证主义一直是科学研究的主要方法，这我肯定也不能同意，明显违背事实。
请注意，你一直在回避事实，在回避科学是否不经证实就可直接证伪。你能直接回答我，你是否认为科学不经证实就可直接证伪的？所以少来诡辩那套，要驳就直接驳。科学方法那么多，你的可证伪性是科学理论的充分条件吗？
如果你想驳倒我又害怕澄清上面的问题，最简单的方法就是证明你的可证伪性是科学理论的充分条件，比如股评员给出第二天的股市走向，完全是可证伪的，是科学性方法，所以你认为股市预测是科学理论，当然我完全理解你在这里并不涉及科学方法的局限性，也不涉及可证伪性的局限性的。只要你能说服大家，我为你鼓掌。我们到底有没有共同基础呢？期盼你的回答。
这次就祝你玩“科学方法”玩得愉快吧，加油。
家园 你跟我要定义，是个很合理的要求 我就大大方方地给你，科学方法的定义在这： https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
顺着里面的链接，你会看到，可证伪性的定义。
我哪里会像你一样，跟你要个“医学实践”的定义，要个操作，扭扭捏捏的，半天给不出一个清晰的定义！
仔细看看这句话吧：
A scientific hypothesis must be falsifiable, implying that it is possible to identify a possible outcome of an experiment or observation that conflicts with predictions deduced from the hypothesis; otherwise, the hypothesis cannot be meaningfully tested.你能引用JAMA的文章，想必不用我翻译了，一个科学的假设，必须是可以被证伪的，即具备可证伪性。你完全可以不同意这点，自己另起炉灶，我会称你为大师，但我就无法跟你继续辩论下去了，因为，我如果想坚持用科学的方法来进行辩论，我必须遵守其原则，可证伪性是必须的。
呵呵，不是不可以对科学方法进行哲学性的批判，但当你问我要定义的时候，我就知道，你对科学方法的理解真的只有半桶水，这些都是很基础的东西，没理解透彻，就开始乱批，唉。。。。
家园 你又发明一种新的辩论方法！ 我问你对科学理论的定义是什么，问你猜想算不算你的科学理论。
你引用一个wiki上的科学方法的说明，然后自我精神胜利地说我要的定义你给我了。
你是wiki?还是你对科学理论的定义是科学方法？
果然，中医黑的辩论方法就是说不出理由又诡辩不下去，就自我等同于科学然后鄙视别人不科学么。
最后，你这个可证伪性与可证实性有啥区别？我啥时说过不同意可证伪性是科学方法的一部分？可证伪性与证伪是一回事？你的所谓科学方法是什么？可证伪性等于不需要证实？还是不需要先证实再证伪？这就是你坚持的科学方法？你就只有靠撒谎了么？
问题其实很简单，我早就指出了你在偷换概念，用证伪去偷换可证伪性。可证伪性在英文中是Falsifiability, 实际的意思是用作假设的判断必需有true与false两个选项，以防止有人用话术假设一个永远为true的判断而已。虽然翻译过来是可证伪性，但实际与可证实性并无冲突，你即可去证实true option,也可去证实false option, 这不是让你去证伪，更不是让你不经证实就去证伪，也不是让你去假设一个与事实不符或没有事实基础的“事实”。
按你的可证伪性就是科学方法，就是科学理论的说法，不要说股评员，随便一个人说明天股市收涨或收跌，都是可证伪的，都是科学理论哈。这不是滑天下之大稽么，科学理论还没这么cheap. 当然你也可以说明天股市会调整，这样就永远为true，具有不可证伪性，但这仍然成立，只是没有意义罢了。
我问你你的科学理论指的是什么，你回答一个没有意义的科学方法，我问你的科学方法是不是可以不经证实就证伪，你又避而不答。唉，现在的科学黑真没水平啊。。
再次祝你玩科学方法愉快。
家园 总算把你盼回来了 你在这贴leafwind:那你的问题倒底是啥？问了这个问题：“你对可证伪性的定性又是什么？”
鉴于可证伪性是科学方法里不可或缺得一个概念，而你似乎不认同，于是我就把科学方法得定义给你看，顺便指出那个页面里有可证伪性的定义。何来偷换概念？
从头到尾，我都没有跟你讲科学，我讲的是科学方法，假如你连科学方法的定义都不同意，跟你辩论科学就毫无意义了，讲科学，可以不用科学方法吗？
- 复 总算把你盼回来了
家园 如果你不是诡辨的话 ，那你缺乏讨论这个题目的能力。
我问你对科学理论的定义是否包括猜想，并问你“你对可证伪性的定性又是什么？”。
你的回答是：跟我要定义，是个很合理的要求。我就大大方方地给你，科学方法的定义在这，wiki说。。。。
我回你说wiki说那些的东西与我问的无关，我也从来没说过可证伪性不是科学方法的一部分。前面我已经指出你用以太粒子的例子在偷换可证伪性这个概念成证伪。
然后现在，你断言我似乎不认同可证伪性是科学方法里不可或缺得一个概念，原因是我问过你“你对可证伪性的定性又是什么？”。一片混乱的逻辑，你在害怕与躲避什么呢？
然后你大义凛然地说“我就把科学方法得定义给你看，顺便指出那个页面里有可证伪性的定义。何来偷换概念？”
哇，原来你的定性就是定义啊。那科学家们还用做什么定性研究，直接让你过去引用个wiki上的科学方法的定义就解决了嘛。定性与定义都分不清，难怪你理解不了别人在科学方法的概念里都说了啥。
你不是在毫无逻辑地诡辩，就是完全没有讨论这个题目的能力。
再次祝你玩科学方法玩定义玩得愉快。
家园 其实没那么复杂 我在这个帖子懒厨:我假设你没有被冒犯，那么就可以继续辩论了问你，可证伪性，在科学方法里是否必须的
而你在这个回帖leafwind:那你的问题倒底是啥？避而不答，我之所以厚道一点没有指责你跑题，是因为毕竟你还是提到了可证伪性这几个字，想我为其定性。
但问题是，你对科学方法的定义都没有明确，谁有本事帮你定性呢？于是我在这贴懒厨:你跟我要定义，是个很合理的要求把我认可的科学方法定义抛给你，这个定义里面说，可证伪性，在科学方法里是必须的。可惜你的回帖还是继续回避，没有说到底是否同意这个科学方法的定义。
事情真的很简单，我只是希望你能够确认一下，到底你是否同意这个科学方法的定义？可能的答案其实就是几个：
第一种可能，你同意这个定义，如果是这个答复，我会很开心，因为我终于有了可以继续跟你辩论下去的基础。
第二种可能，你完全不同意，或者是不完全同意这个定义，如果是这样，想必你有自己的一套思想体系，我会尊称你为大师，然后拱手说声再会，因为大家对科学方法的定义理解不一致，再继续辩论就毫无意义了。
第三种可能，你继续跑题回避，继续指责我诡辩，偷换概念什么的，羞羞答答的，既不说同意，也不说不同意，在这种情况下，那我也没办法继续辩论下去了，当然，在这种情况下，我也不会尊称你为大师，你我大战三百回合之后，也就只能偃旗息鼓，不了了之。
你能否爽快一点，不要扭扭捏捏吗？