主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二
- 复 谈点多余的
家园 既然月兄拿过来了，那我就回在这 你的这帖我还是看得不太懂，但回懒厨那个我看懂了：
说的是他们怎么绕的，和我没关系
要我说就一句：效用就是价值，货币是价值的表征，货币就是效用。结束。
有不少河友就是如此认为的，通过货币的本质完成这种沟通。
注：他们是指楼主说的那些经济学文献。
我觉得你是在批楼主😅（我就是这么理解的，绝没挑拨的主观故意😄）
劳动价值论和效用理论，是两种公开的、不同的经济学理论。但是楼主的用词是“效用价值论”，这个新词或者理论需要重新定义。如果不定义，就必然引起讨论的混乱。
家园 没有批楼主啦，那么绕其实是我看的文献在这么绕 用于回应楼主
尽管西方所谓经济学家基于效用概念生产了瀚如烟海的论文书籍，讲得天花乱坠，叫人看得云里雾里，但是你绝对找不到一篇文章讨论如何测量效用。看上去是说确实可以测量，反驳了楼主的说法。但我的意思在于，这里有四概念错误，前后的效用并不是对等的。结果等于用价格解释价格，而不是用价值解释价格。同时，货币本身的效用也没有考虑。
懒厨兄也是这个问题。比如他说了是“用来对比”，可是对比是需要参照系，是需要度量方法的。而这个参照系就是价值理论，永远位于商品体系的外部，不是商品体系内部的表现所决定，不然就是四足动物有四只脚。
由于这是一个论域逐步收窄的过程，所以是三段。不然直接说货币是效用的度量（燕人兄语）就可以了。“效用价值论”总是把问题收窄到有限前提的、市场内的、能均衡的，显然和我们说的不一样，不然也不会被斯拉法所“挑战”，被马政经所“庸俗”，被楼主所“批判”了。
大概如此了。
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补：原帖绕还有一个原因，就是是试图说明“实际所包含的价值”和“最终所实现的价值”，是有落差的。不过因为长度问题，没有具体展开。
普兄还有一个困惑就是“效用价值论”的定义。基本的sywyang兄已经回复过。其实就两种，一种就是亚当斯密的用值（use value），也就是具体使用的功效，这往往直接等同于价值。一种是边际效用学派的消费者偏好，用于解释生产分配，这往往被等同于价值的度量。两者经常混为一谈，但用法或批判上其实没有区别，说的都是用“效用”解释“价格”，反映人类“价值”的理论。
其实一些经济学分支，比如“顾客价值理论”，讨论“效用”更全面一些。至少，人家不会把多参照系说成单参照系，把心理感知等同最终实现，不会不考虑社会交换（各类价值）和行为过程（交易成本）带来的波动，不会假设货币是稳定的。
抱歉修改多次，总是少几个字。
家园 哪有那么麻烦需要参照系？ 懒厨兄也是这个问题。比如他说了是“用来对比”，可是对比是需要参照系，是需要度量方法的。
我用小麦跟普兄换牛肉，有何参照系需要用到？
量度的方法太简单了，我从8斤小麦换1斤牛肉开始叫价，每次加100克，当我叫到10斤的时候，普兄点头成交。假如10斤零100克，我就放弃这次交易了。我用这方法，这不就是可以对比出来了？
较真的人，可能会计较为何每次加100克，不是1克？嫌这个不够精确，但是对经济学研究来说，不需要那么精确，重要的是，我认为1斤牛肉的效用比10斤小麦要高，普兄的想法刚好相反，这就足够了。
家园 首先，这是个体交换、以物易物 但是这里讨论的是商品体系，尤其是价格的度量。
其次，你对牛肉和小麦的价值有一个心理上的主观估计，但是你在这里说的是交换（体系）中的价格协商。完全是两码事。
商品本身就有一个偏好序列，也即它的效用不是一项而是多项。比如你可以用来干什么，到什么程度你就不想换了。而且协商过程中有很多其他因素，也是“价值”和“效用”。典型就是交易成本和所需精力。这两个就是你未澄清的，外部的价值规律。
人家普兄好歹是“用值”和“换值”的效用一起讨论。你这说的是“用值”，贴出来的却是“换值”。这算什么？
然后，“要高”有什么用呢？这个“高”有什么意义呢？可以用来干什么，为什么能作为经济学的基础呢？为什么可以让“劳动价值论”没什么用呢？我在上贴明确贴出来这个“要高”有什么用，测量的基础是什么，你这倒好，直接给结论了。这只能说明“效用价值论者”混淆概念成习惯了。
最后，要知道，你们讨论的主要是价格的形成，以此作为度量各类商品，而不是一两个简单商品的价值。你如何让你的这个度量成为整个社会的基础？尤其是去换可以买各种东西的货币？虽然我第一段说的就是这个，但避免考虑不到，我还是重复一下。
家园 这要看交易的本质 说过很多次了，货币仅仅是用来协助交易的中间等价物，我想吃的是牛肉，不是人民币，不是黄金，不是美元。
至于你说的这个
你对牛肉和小麦的价值有一个心理上的主观估计
也许是，也许不是：是不是有一种可能，我太久没吃肉了，身体缺蛋白质，我不得不去找肉吃？你能说这是主观估计吗？
一万个人可能有一万零一种原因去用小麦换牛肉，你能说都是主观的吗？
所以重点是，除非交易的当事人公开这个偏好，那么就只等到确实交换了，第三方才知道他们的效用是怎么排序的。
如果使用了货币，必然会有价格，如果价格是公开的，那么价格在这里起的作用，只不过是变相公开了商品卖方的效用排序而已：第三方可以通过价格换算其他商品的数量。
用了货币，只不过会使效用分析更加复杂而已，也不是不能用。
- 复 这要看交易的本质
家园 其实很简单，你自己已经回答了。 “我太久没吃肉了，身体缺蛋白质，我不得不去找肉吃”这就是价值，这就是效用，这会决定你的交换，决定你的取舍，你在上文完全没有提及。
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其实我说这么多白说了，根本不用解释理论为什么那么绕，懒厨兄已经为我们亲身示范了。
按照他的例子可得
效用等于交换，交换得出价格（交换量），效用即是价格。也即之前标蓝的部分。复杂点就是
价值来自交换，社会交换得出货币量，货币即是价值。这玩意还有个正常版本，也就是不会无知到只有交换，无知到市场等于社会交换整体。
价值来自生产与交换的交汇处，依据市场规律得出相对价格，市场价格即是价值的实现。（实现的不同于实际的。）说白了都是想取消价值理论。
但即便是懒厨兄的个体交换，以物易物，也已经预设了牛肉和小麦的价值或者说效用。比如，为什么你觉得它可以这样换呢？为什么你能拿来换，别的东西不能拿来换呢？什么程度你觉得可以换，什么程度不可以，为什么呢？你事先肯定有个主观评价（理想的效用）。而且换了之后，还会有一个主观评价（实现的效用）。
劳动价值论是这个层面的东西。我从一开始就引用过。
每个人，甚至在他什么也不知道的时候，就知道商品有一个共同的价值形态——货币形态——与其使用价值的杂多的自然形态，成最显著的对照。但我们现在要做一种资产阶级经济学从未尝试过的工作。那就是论证这个货币形态的发生，探寻在商品价值关系中包含的价值表现，是怎样从它的最简单最平凡的姿态，发展到迷人视觉的货币形态。由此，货币的谜会同时消灭。 ——《资本论》也因如此，即便价值理论不可量化，但“价值规律对整体工人劳动产品的分配起支配作用”，也是无法避免的。这才是马克思政治经济学的核心。此外，马克思依社会关系得出的价格总量大于主流经济学，这可以说明剥削的存在。争议无非是这两点的量化而已。
最后，上面假定了货币稳定而且仅用于表征。实际生活中不是这样。再有就是，上面他说不用这么复杂，现在又开始说“也不是不能用”。
家园 完全没必要那么复杂 说到底，其实是用了两种不同分析框架，切忌不要混用。
除了我跟普兄用小麦换牛肉之外，这个世界有无数人在不停地进行交易，这些都是真实发生的客观现象。
既然观察到这些现象，我们当然可以归纳出各种理论来解释这种现象，李嘉图，马克思可以用劳动价值论来解释，杰文斯，门格尔也可以用边际效用理论来解释。学术上的研究，大概不会只允许使用一种理论吧？
如果你同意多种理论可以并存，那我们是不是就可以尝试应用不同的理论，来解释同一个现象？这个其实就是科学方法里面验证那一步，通过这种做法，我们就很容易判断，某个理论是否逻辑自洽，某个现象是否推翻了某个理论。
因此，我就制造了一个用例：我拿十斤小麦跟普兄换一斤牛肉，（虽然我跟普兄素未谋面，这个交易并未发生，但是真实世界里有无数个类似的例子，自认是一个非常贴近事实的例子）
接着我们可以试一下，我提出效用理论，你提出劳动价值论，然后大家都用我和普兄进行交易这个用例，来各自验证一下自己的理论。这个验证的过程，我们就可以对比出来，哪个理论好使好用了，对吧？
正确的对比方式是，在验证的过程中，看看能不能通过，有没有什么逻辑错误，如果有，那么这个理论就是有问题的。
如果两个理论都通过了同一个用例的验证，那么，我们可以接着提更多的用例，看看哪个理论更加通用，能够解释更多的现象的那个理论就胜出了。
再进一步，如果都一样通用，那么就要靠奥卡姆剃刀原则了，哪个理论简单就哪个胜出。
论坛里面，很常见的错误的方式就是：因为我用了某个理论，而且我的理论通过了验证，所以，根据我的理论，你的理论就是错的，这种做法就很搞笑了，对吧？
PS：我是看到月兄这句话有感而发此贴：
说白了都是想取消价值理论。
以前写过类似的说法：不要搞错了
家园 你都没看楼主和我说什么 不然我回复普兄说越界才是问题，回复楼主严格范围内有用是什么意思？而且，是懒厨兄在说我把问题变复杂，我是说这类思想如何让问题变复杂，而问题的核心，恰恰是懒厨兄这种思想，也即价格等于效用。正如
交换价值用稀少性或供求关系来测定亦即用储备量与需求量之间的关系来测定。—— 瓦尔拉斯之前的讨论里，有许多“效用价值论”者，试图用效用就够了，反对其他价值决定（成本也表现为效用），乃至认为劳动价值论是不必要的。这不是越界吗？我们针对的，从一开始就是越界，而不是懒厨兄这个理论在懒厨兄自己的设计里内有没有用。何况懒厨兄的设计还不如人家的。
我之前说过，懒厨兄并没有分清效用理论，效用理论的应用，效用理论的越界之间的区别。也就是
这主要是「边际效用学派」，以「均衡价格论」为基础分析经济的问题。的确不是所谓「效用理论」的问题。假设你说的只是消费者行为分析，而不是一整套经济学理论或者类似思想的的话。但你显然对此没有区分。讨论“用价”的效用价值论，主要目标是定性，讨论我们为什么要交换，依什么而生产，靠什么来分配。讨论“边际”的效用价值论，主要讨论的是均衡市场下的交换机制（定量），尤其是讨论相应的供需以解释价格和消费行为的形成。即便不讨论以上胡扯，也有需求价格和实际价格的区别，可以形成消费者剩余。比如你愿意支付多少，而实际价格只有一个，差值就是剩余……消费者剩余不是效用，因为效用是心理感知（的等价的货币量）。也即你已经有一个他值多少的主观评价了。（这条是说有人不懂效用理论的适用范围）
也就是探讨“消费者行为”的效用理论，和在此之上讨论“整个社会交换”的效用理论的区别。
我讨论的是后者，而懒厨兄却总用讨论前者来说我复杂了。但懒厨兄的例子又是后者的典型，我还能回复什么？
说白了，是懒厨兄试图用懒厨兄的理论去反对我们，而不是我们在反对懒厨兄。
家园 你真的明白我在说什么吗？ 我只是说根据效用理论，在我认为10斤小麦的效用比不上1斤牛肉，且普兄认为1斤牛肉的效用比不上10斤小麦的时候，咱俩会成交。
非常简单，仅此而已。我何曾：
懒厨兄试图用懒厨兄的理论去反对我们，而不是我们在反对懒厨兄。
我如果要反对你的理论，我会指出一个事实：我跟普兄交易的时候，完全不会考虑对方的劳动时间，也会成交，我可从来没有说过，由于我的理论验证通过了，所以你的理论就错了。
这么讲，应该很清楚了吧？
家园 你说我把问题变复杂，然后用这些论证，结果不是反对我？ 而且，我这个说法，旨在回应你树稻草人，可问题是你带来的，并不是我们带来的。照你这个理论，我说的从来没有任何问题，而你一直在用你的理论成立来否认我才对吧？哪个论题不是这样？不然你说这么多干啥呢？要知道我每次都明确概念范围的。这次我只能继续用吴佩孚结尾了。
吴佩孚！吴佩孚！
家园 关于理论内容的锚定，楼主下面的回复已经做了清晰的说明。 我的观点是，老马有点傲娇了😄
关于边际效用价值论被老马批“庸俗”，大概体验在这句话。老马说：
如果一切事物的现象与本质直接合而为一，那么科学的存在就会成为多余……
【《资本论》第三卷第四十八章】
这里的“庸俗”不是汉语里“平庸、鄙陋”的意思，那些边际效用价值论的大家们可一点都不平庸。什么“庸俗经济学”、“庸俗唯物主义”，我怀疑是不是翻译出了问题。
庸俗经济学是马克思对古典经济学之后的各种资产阶级经济理论的统称。老马认为它们把表象当本质，不够“科学范”。
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边际效用价值论确实比较表象，我倒觉得是通俗。我们常说，“你这么做没用”、“你这东西没什么价值”……这都是人们的主观判断、心理评估。
这些有关“价值”的说法完全脱乎了劳动价值论里说的“价值”，但它很生活化。
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关于科学理论。第一个是内部自洽，第二是实践。至于够不够“科学范”，不必称之“庸俗”。当托勒密看到太阳自东向西起落的表象，提出“地心说”理论，也是科学。
家园 你把他们想得太好了啊，那哪是什么通俗化生活化 这些效用决定商品价值的理论就是给资本家涂脂抹粉，合法化他们的抢劫行为，麻痹无产阶级的。
你以为这些经济学家是傻的啊？作为基础概念的效用无法定量测量这么大一漏勺他们这么长时间就看不出来？他们比猴还精。肚子饿了要恰饭的。
家园 我一般是善意地忽略作者立场，只关注讨论内容本身 边际效用价值论的主要流派之一，奥地利学派，又被称为心理学派。
他们确实认为“效用是无法衡量”，他们确实用边际效用来衡量价值。
这是不是矛盾呢：效用既然无法衡量，哪怎么又用来衡量价值？用“交换”的方式！
张三用一只羊换了十斤小麦，那么对于张三来说，一只羊的价值就是10斤小麦。
对这个现象，老马是怎么说的呢？老马认为一只羊所需的社会必要劳动时间与10斤小麦相等，二者的价值相同。奥地利学派根本就不考虑这些，不管羊和小麦背后发生了什么，只要你们交换了，那么你们就认为二者价值是相等的。
所以，边际效用价值论会产生一个问题：张三今天用一只羊换了10斤小麦，明天用一只羊又换了9斤小麦。哪么对于张三来说，一只羊到底价值几何？
答案是：一只羊今天价值10斤小麦，明天价值9斤小麦
奥地利学派认为，价值就是主观的、个性化的，而且时间不可逆（今天的事今天说，明天的事明天谈）。
怎么评价该理论？那就是，去解释/预估经济现象，如果能说得通，就去解释/预估下一个；如果说不通就去修补理论，或者推到重来。
家园 其实看得出来，不过是一百年前 我引用的那段就是说“边际效用”是一句废话的，结果上等同于“价格即效用”。所以他才可以做到精确量化。因为他就是商品体系里的价格啊。其实只讨论“效用”、“边际效用”是没问题的，比如买卖商品我们确实需要考虑。问题是用这种思想作为整个经济学的基础，甚至以此否认并替代劳动价值论等价值规律。显然我们所说的“效用价值论者”就持有这种思想。
然后，生活化是利也是弊，太容易混淆概念了。上次我说经济学的适用范围有限，人经济学家自己都说是事后诸葛（张五常）和跳大神（许小年），不还是被人无视。只要把他们用的所谓“效用价值论”放到实际生活中，看看说的是不是一回事就行了。可他们会去吗？
刚才本来先写的这个帖子，看到回复提醒就先去回复了。三分兄可以去看看，看看什么叫生活化、通俗化。就在你这楼上面。
家园 问题是表面上很生活化，但实际不然。 一句话说，就是很容易混淆概念，用适用范围较小的专业概念，替代适用范围较大的生活常识。
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我又要开始说一大堆废话了。先从重复上贴开始。
简单说，他们谈论的（消费者）效用直接等于价值，不讨论具体如何。然后效用只讨论能量化的，不讨论不能量化的如何。接着讨论的量化只考虑货币，不讨论其他形式，也不讨论货币的效用。最后，货币等同于效用。效用被收束到一个单项坐标系里面。
还是复杂，其实就是：价值＞效用＞货币＞货币所度量的效用值。即是大于，也是箭头。
但经过云里雾里的理论之后，货币所度量的效用值等同于效用，可以直接代表价值。所以回复燕人兄说实际有三个效用。由于中间可以取消一个（假设效用范围不变或者货币稳定仅用于表征），实际上是两个不同的效用。这不是四概念错误是什么。
因为这是先有这样一个价格，然后用价格理论去解释，这个解释替代了价格被作为价值的表达，于是货币＝价格＝效用＝价值。说白了，就是从结果倒推而已。
真的是问题简单，说出来显得复杂。
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然后我们可以去看真实世界的经济学。
比如“顾客价值理论”。它从常识出发，讨论多种“成本和价值（投入和产出）”，无非是我们买东西需要考虑哪些方面而已。比如
我们可以发现，多数不能精确量化，只能猜测大概。
比如“企业定价理论”。最基本的是供需、成本和竞争三项，哪个可以直接用效用衡量？方法一般是回归分析和投入产出技术，请问哪个直接考虑了效用？边际效用（增长极限、边际替代率）是有考虑，但是能否直接等同于边际效用（消费者偏好）和效用（实际功效）？
以上看起来很扯，我也觉得很扯。其实问题不过是经济学的讨论范围有严格界定，但是日常讨论，还有价值问题的争论当中，这些根本不做区分。就算有所区分，讨论中也总是会混淆概念。于是很扯。讨论“用价”的效用价值论，主要目标是定性，讨论我们为什么要交换，依什么而生产，靠什么来分配。讨论“边际”的效用价值论，主要讨论的是均衡市场下的交换机制，尤其是讨论相应的供需以解释价格和消费行为的形成。
即便不讨论以上胡扯，也有需求价格和实际价格的区别，可以形成消费者剩余。比如你愿意支付多少，而实际价格（成本）只有一个，差值就是剩余。想到砍价没？这算不算效用？效用也可以分为实际满足和间接满足，乃至于同时存在。比如买车是为了代步，这是间接的，但是车的效用不只是代步。比如货币即是表征（仅表示单位量），也是效用（可以买东西），还可以满足个人心理（普兄之前说的小目标）。这些也就是我说的“实际”和“实现”的区别。
这是河里某些“效用价值论者”完全不考虑的。
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最后贴个“边际效用”的最初评价，作为“效用价值论者”思想实质的参考。
他的（杰文斯的）“最后效用”概念是机巧的。但是，它充其量不过是表述同质商品的价格概念的一种方式，表示承认由无穷小增量所带来的增加。指望用这种办法把经济理论置于数学方法的支配之下是徒劳的。经过上百页的数学论证，他提出了（《政治经济学理论》，第2版，第103页）一种所谓“精细的计算”（《双周评论》，1876年11月，第617页），据说，“整个交换理论和经济学基本问题的基石”就在这种计算之中。它表示为这样一个命题：“任何二商品的交换率，将是消费者在交换完成后所得商品量的最后效用程度比率的倒数。”只要我们仍停留在这个完全形而上学的名词即效用的范围内，便不能证实和理解上述命题，因为我们没有办法从数量上去估计最后的（或任何别的）效用的心理感受。但如果我们把它译作实际生活的语言，用一个人为得到某物的效用而付出的东西来衡量该物对他的“效用”，则这个命题立刻就显示是真的。因为杰文斯称作“最后效用”的东西不过是每单位量的价格，所以上述命题所表示的是：在一个交换行为中，付出的某商品量与其单价（以第三物来估价）的乘积等于所获得的商品的相应乘积——这个真理显然不需应用高深的数学即可发现。——《边际效用学派的兴起》显然，问题在于决定单价的“第三物”是什么，为什么他可以决定价格？尤其是现代货币不再有实体锚定物的情况下？如果它是心理感知，这个感知何以是普遍的？
这就是为什么说，“边际效用”必须绕着市场和货币打转，否则什么证据也不会有。也是为什么最开始的帖子，第一句话就说“忽略了外部的价值规律”。也是为什么调解学派说“价值产生于生产与交换的交汇处”反而会被批评。这些常识当然是对的，但作为“价值”是不对的。
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注：“消费者偏好”可能有人不理解，这里指的是边际效用的基础，比如「对于选择行为而言，效用最要紧的事情是一个商品束的效用是否比另外一个商品束的高，至于高多少并不重要 」。尤其是效用函数的基础是「非传递性的偏好序列」。不过，我们讨论的所谓“效用价值论者”，估计不讨论这些的。
补：我直接回答问题好了。消费者剩余不是效用，因为效用是心理感知（和等价的货币量）。也即你已经有一个他值多少的主观评价了。但是在实际的市场（社会交换）中，这个价格并非你能左右。因此就有了落差。然后这个落差本身也有一个“效用”，比如心理满足，占便宜和挨宰之类。这是我们评价效用最常见的混淆，那就是把“用值”和“换值”综合起来评价了，但效用一般是“用值”。这里的占便宜之所以是效用，不过是“换值”也有一个“用值”。也即我们讨论效用，往往是多元嵌套的综合评价。
一切问题都源于我们需要一个中介来表达，很容易把中介（系统）的表现，和他们所沟通的事物混淆起来。
修订错字，调整空格，改正标蓝，两次补充……抱歉修改了三次。