主题：【求助】向河友们求助：什么是效率？ -- 审度
- 复 这句话我非常存疑
家园 懒厨兄，qq97兄关于两个双轨制的不同是对的。 家父当过生产队基层干部。那时连缴公粮都有双轨制，可惜家父失智了，不然可以仔细问问。
就是国家指标完成了的基础上，多缴是另一个价格。另外多分给农民，农民自己按市场价自由卖，俗称“粜粮食”。
两位的讨论精彩咧！都有料。
通宝推：桥上,家园 正好看的小说有解释这个交公粮的，补充一下 这个年代，对大多数生产大队而言，交公粮分为两种性质，一种是征，一种是购。
征粮，就是各生产队无偿按规定上缴粮食，向国家完成缴纳农业税收的任务，这個很正常，几千年来农民种地都得给国家交粮食。
购粮，是指国家下达有偿粮食统购指标，从生产队购买一批粮食，这批粮食国家会按照指定收购价付钱给生产队。
这两种合在一起，称之为交公粮，每年各生产队人挑车拉运粮食去粮库，都是先给国家交一部分粮食，再卖给国家一部分粮食，无论是交，还是卖，农民都统称为交公粮。
但对中坪生产大队这种高产丰收大队而言，还存在第三种情况，叫做“购丰收粮”。
所谓购丰收粮，就是因为中坪大队的粮食产量高，交完公粮，给社员按照指标分完粮食后，大队粮仓还能剩下一批数量不低的余粮，这些在大队粮仓里的余粮，国家也想收购一部分，当然，付的价钱比普通交公粮的收购价还会稍微高一点点。
国家规定，出售丰收粮是自愿，不强迫，各大队自己决定是否出售。
通宝推：纳米小洞儿,家园 其实承包后的制度类似 刚刚承包的时候，可以说一模一样，就是交公粮的主体从生产队变成了承包户。也是包括征和购，那时候余粮也不能自由买卖，要吗卖给国家，要吗囤积在自己的粮仓里。一个细节是，承包地还分为口粮田和劳力田，口粮田主要交征粮，劳力田同时交征粮和购粮。像我们家，由于我父母是民办教师，所以我家只有口粮田，只交征粮。我四舅是原生产队长，我四舅妈也是农业好手，所以他们家就有不少的劳力田，交的购粮也多。
承包之后几年才可以自由买卖余粮，那时候粮价还不错，所以农户只给国家交征购，余粮都卖给私人粮贩。
家园 我之前查了一下资料，还有一点细节值得留意 原来有两种承包方法，一种叫“包产”，一种叫“包干”。两者还有所不同，值得记录一下。
包产是由干部或队长跟农户以合约的形式议订一个定量的产额，这定额大约是过去三年的平均产量。若收获的真正产量是比这包产额为高，那额外的产量就由农户独占，包产额之内的收获，除去了三项征收，所余的就要依农户的工分多少而跟生产小队的其它农户分享。
三项征收是公粮、公余粮，及集体提留。集体提留是福利金以及公积金（用作公众投资，例如公用的水利）一九八二年，这三项征收大约是包产额的百分之十至二十。公余粮是政府以非市价的廉价收购的；收购后运到国营市场以廉价出售。
包干的“干”，是指三项征收。在包干制下，“干”以上的产品都归农户独占。
这些“包产”制最普遍的时候是一九八一年，占全国农民百分之五十三；其后就急速下降，转为“包干到户”。到了一九八三年初，“包干”制占全国农民百分之七十九。
值得注意的是，包干制度允许农户独自自由选择种植的种类，而且包干的合约可以转手，这个就是经济学提到的资源配置了：农户会选择他们最擅长，市场最受欢迎的种类，而合约转手则可以让种田效率更高的人来干。
假日兄文中提到的“征粮”，应该就是这里的“公粮”，不能自由买卖那部分余粮或者“购粮”，应该就是这里的“公余粮”。
家园 还有一个，交给公社的粮食，这个也是一批，由于是集体生产 也感觉不到，这个也是以后公社提留的来源。
这个也被说成是缴纳公粮，确实是公家用了，虽然不是国家。这个要靠公社自主调配。
对于收入较好的公社和大队，自然不算啥，但是对于经济落后的村子，那就完犊子了，压力要大一些，但是，工分这东西还是压制了村民的收入水平。
这算是对于共产风的一种深加工，即避免了一定的平均主义，也参考了各地的自我建设水平。
看着胡辣汤的村子的说法，他们村集体经济水平在毛时代应该还是不错的，属于中等水平了。
这是比较合理的按劳分配，只待水利、良种、化肥到位，就能上升一个吃饭的台阶了。
另外一点，大寨、华西村、刘庄、周家庄、西埔村甚至上旺村、西沟村等等等，都根本不必担心粮食不丰收的问题（因为土地整理完善提前进入了种子一般水平的丰收期，完善的水利和土地整理就足以带来集体的粮食生产大丰收了）。就是小岗村等这类垃圾村需要担心粮食不够吃。
家园 我们谈的是生产企业 已经说过很多次了，有农村集市不算一国实施市场经济的证明，因为经济总量占比微乎其微。
此外，割资本主义尾巴那个要怎么算？
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家园 那封信无效的论据 -- 有补充 这明明是邓黑所诟病的双轨制了，这明明是改开后才有的东西，据说是邓小平的污点之一，怎么改开前就有了？
此双轨非彼双轨，八十年代的双轨是把计划内（往往价格低）物资倒腾到计划外的交易市场，本质上是将国有紧缺资源倒卖，从而减少了计划内的供给，而七十年代并不是将计划内的物资倒腾到计划外交易，而是在计划外增加生产用于计划外交易，所以没有减少国家计划内供给。
江苏到煤的产地山西协调煤炭，除一小部分是统配煤以外，绝大部分是由地、县小煤矿生产的非统配煤
注意上面的例子，很少一部分（约8%）的统配煤的身份仍是统配煤，并没有加价用于到场外套利，而交易的绝大部分自己生产的非统配煤，是计划外生产的。
另一个重要的区别，七十年代的计划外交易的根本目的是满足交易双方发展本地经济的要求，而八十年代的双轨制被某些人（比如高干子弟）利用特权将计划内物资倒腾到计划外交易套利，腐败现象严重。
55位福建厂长的信，是个无效的论据。
教主的贴的报纸，明明白白地说明了，即便到了84年，福建的企业都没有计划外的定价权
你的这个归纳是不对的，这封信没有任何地方可以表明这55位厂长代表了福建所有的企业，它最多代表了福建相当一部分的企业，因此与我的观点完全不矛盾：
70年代的中国经济，早已不是苏联式的计划经济，而是一种混合型经济，传统的计划经济仍占主体地位，但市场经济成分从萌芽开始，发展很快，比重越来越高。
既然传统的计划经济仍占主体地位，那就说明这55位厂长的情况是普遍的，尤其他们基本上是福建的骨干企业，这意味着他们的企业本来就属于或者更接近传统计划经济体系。但它完全不能否认我说的那些经济成分的存在，反而他们提出希望在完成国家计划后，自己组织原材料增产的部分能自销和协作，说明当时这种情况确实是存在的，只是他们没被允许或者是不敢做。
你能不能给些你的证据？证明一下计划外的交易可以自主定价？
当年这种计划外的交易由交易双方自主协商自主定价挺常见的，证据我当然有。
毕竟市价是最重要的市场经济标志
虽然我有自主定价的证据，但我并不同意你的这个观点，我认为最重要的标志是交易方都是平等的交易主体，各方各自按照自己的自主意志达成交易，而不是被交易各方的某个上级所命令或者胁迫。
你不要想当然以为那么容易自主定价哦
想当然的是你啊，被八十年代宣传洗脑并固化思维至今。你自己想想，你有这些计划外交易都不能自主定价的证据吗？
通宝推：青青的蓝,纳米小洞儿,陈王奋起,审度,作者 对本帖的 补充(1)家园 那封信是无效的论据 -- 补充帖 标题漏了个“是”字
- 复 那封信无效的论据
家园 很期待你的证据 虽然我有自主定价的证据，但我并不同意你的这个观点，我认为最重要的标志是交易方都是平等的交易主体，各方各自按照自己的自主意志达成交易，而不是被交易各方的某个上级所命令或者胁迫。
这个是你的定义，我不会跟你争，我想强调的是，计划内的自主交易，只有交易数量的不同，不存在市场价格，由于缺少了价格信号的指引，一般的看法不会认为这是市场经济。
当然，如果你有很强烈的证据证明，当年允许下游企业竞价，从而形成了市场价格，这个有另说。
想当然的是你啊，被八十年代宣传洗脑并固化思维至今。
是不是洗脑，我倒是可以说说我的分析，道理很简单：当年为啥会有走资派的说法？加价把产品卖出去，明显就是要赚取更多的利润，这些企业的领导岂不是就变成了走资派？不就是被专政的对象吗？
所以，我希望你的证据能够有计委的文件摆出来，说明允许各生产企业讨价还价。
你的这个归纳是不对的，这封信没有任何地方可以表明这55位厂长代表了福建所有的企业，它最多代表了福建相当一部分的企业，
逻辑上讲，我认为你是对的，55位厂长确实不可能代表了福建所有的企业。
那如何判断代表了多少企业呢？最简单的办法那就要看政策了。如果政策允许他们“高进高出，低进低出”，这一条就不会出现在福建日报的头版，这个逻辑没错吧？
既然当时的政策不允许他们“高进高出，低进低出”，那么就可以问一下，这个政策是不是改开前就存在的？如果是，这就说明当年确实不算市场经济，因为企业连自主定价权都没有。当然，你可以修改市场经济的定义。
所以，我真的期待看到你的证据，希望不是个例，而是政策文件那种，以及能够解释清楚这么做，不会被视为走资派被打倒。
- 复 很期待你的证据
家园 这就开始偷偷转进了 我的命题是，
70年代的中国经济，早已不是苏联式的计划经济，而是一种混合型经济，传统的计划经济仍占主体地位，但市场经济成分从萌芽开始，发展很快，比重越来越高。
而你通篇帖子讲的都是传统的计划经济部分，传统的计划经济部分能不能自主定价，不是我关心的。跟那55位厂长的信一样，你关于这部分的文字都是无效论述。
看来你对否定“但市场经济成分从萌芽开始，发展很快，比重越来越高”已经没有了信心。
另外，关于双轨制我补充一点，如果把70年代的计划内和计划外的价格也称为“双轨制”，那80年代的应该叫“权贵套利串轨制”。
通宝推：西安笨老虎,青青的蓝,家园 尤其是走资派就是必然被制裁，十分精彩，走资派是官员，不是国企 领导或者商业部门管理者。
确实是更多的有利于私人需求的所谓自由度越来越高，无非是国家或者国企的投资方向问题的差别而已。
真是看不懂这一点么，呵呵呵。
计划外当然是国家控制力度小啊，这点是真不懂么，想不通。
家园 我就是猜你没有证据 常识而已：当年如果没有政策允许企业自主定价，怎么可能”市场经济成分从萌芽开始，发展很快，比重越来越高"
你的证据，不但要有政策文件允许企业自主定价，还要说明当年企业加价出售，赚钱多了不会被批判为走资派，这个难度就大了。
当你没有证据的时候，就会指责我转进，这招太老了吧？换点新鲜的招数？
其实，我也知道，你唯一的招数，就是重新定义市场经济，对吧？😉😉😉
通宝推：北纬42度,家园 呵呵，我们来交换证据吧 你来提交计划外交易一概都不能自主定价的证据；
我来提交计划外交易能自主定价的证据。
如何？
你什么时候见过我跟你似的，没有依据的事就敢信口胡说？
如果没有依据，我不会用很肯定的语气。
家园 你要是有证据早就已经一棍撂倒我了 何必磨磨蹭蹭，交换来交换去。。。。
我的逻辑很简单，当年没有政策支持企业自主定价，所以不算市场经济，之所以没有，那是因为计划外加价会由于赚取额外利润而被视为走资派，这个属于路线问题。
逻辑上，你有两个招数撂倒我：
其一，当年压根就没有什么路线斗争，没有走资派的问题。
其二，修改市场经济的定义
我就静静地看你憋什么大招，有啥政策文件给大伙开开眼界，别让大伙失望哦。😉😉😉
家园 既然你没有证据来交换，那就洗洗睡吧 我不仅有计划外交易交易方自主协商定价的证据，也有随着供需情况变化交易价格波动的证据。
不过既然你没有计划外交易一概都不能自主定价的证据，那就算了。
你不需要被撂倒，因为你没有证据，你的立论压根就没立起来，谈何撂倒。
不出意料，这不过是你没有证据就胡说八道的又一个例子而已。
而且，看到你又开始琢磨着修改命题定义了，呵呵，你先琢磨着吧。
通宝推：心远地自偏,家园 你就继续吹呗 我的逻辑很简单，当年没有政策支持企业自主定价，所以不算市场经济，之所以没有，那是因为计划外加价会由于赚取额外利润而被视为走资派，这个属于路线问题。
我的逻辑虽然简单，但是很硬，料想你也没啥过硬的证据，可以从政策上证明允许企业自主定价而又不会被批为走资派。
至于这一条：
其二，修改市场经济的定义
是我预判你的招数，不是我要改市场经济的定义。