主题：相比苏俄 ，中共做对了什么？ -- 思想的行者
家园 相比苏俄 ，中共做对了什么？ 看了ACE的一篇文章，感觉他没有说透，流于表面（将苏联败亡归于领导人风格等）。
我对中苏历史有过很多阐述 这里就中苏革命史从相互比较的角度来论述一下
为什么苏俄败亡，而中国社会主义则继续不断发展，有以下几点原因
1，显然的，苏联的革命相比于中国革命的艰苦卓绝，要容易得多，因此苏联红色江山也就不显得那么可贵，也没有在漫长的艰苦的革命过程中锻造出一批意志坚定的富有智慧的领导群体
2，斯大林实行的计划经济是一种对于发展重工业高度有效的模式，很快的苏俄的重工业取得飞跃，苏联红军的战斗力因此相比沙俄军队提升了不止一个档次，但是这种倾向于重工业的模式后面也埋下了轻工业和服务业严重不足的祸根
3，斯大林在党内政治斗争过程中实行了残酷的大清洗，导致苏联党内高层和军队高层相当部分被杀害。
与苏联相比，虽然中国红军所创立的根据地也不同程度的受到苏联大清洗模式的影响，特别是湘鄂根据地被杀害的红军高层很多，但总体来说，中国红军内部肃反所杀害的领导人少的多。
4，由于斯大林的大清洗引发的广泛的怨恨，当斯大林1953年离世，赫鲁晓夫在3年后就彻底否定斯大林，引发整个社会主义运动的剧烈震荡
相比之下，毛泽东邓小平为代表的领导人一直以更全面的视角来审视革命历史，毛泽东由于担心党内出现彻底否定中国革命史的赫鲁晓夫人物而发动文革，最后邓小平上台，对毛泽东郑重的作出了三七开的评价。
邓小平没有像赫鲁晓夫一样彻底否定毛泽东，这就稳定了中国革命的意识形态的基石
5，从毛泽东论述十大关系开始，中国人就在摸索着走一条重工业，轻工业服务业并重的道路，到了八十年代更是开始了断然的改革。
6，中国的改革是坚持毛泽东所倡导的从实际出发实事求是思想路线的改革
而苏联从戈尔巴乔夫上台以后实行的改革是以西方经济学界描绘的蓝图为依据的理想化的改革。
中国的改革是摸着石头过河的，即根据实际情况不断调整的改革，这种风格就是毛泽东所倡导的风格。
从毛泽东创立革命根据地开始，以毛泽东为代表的领导人就对书生们的理论有一种天然的戒备，到了1942年整风，毛泽东更是把从实际出发提炼为具有中国传统色彩的但又具有高度理论性的实事求是。
7，从具体的改革路线上来看
邓小平主导的改革是渐进性的
而戈尔巴乔夫则试图一步到位叫嚣长痛不如短痛
邓小平主导的改革一直注意维护国有企业的份额，不轻易私有化
苏俄则是粗暴的发放私有化券，实行全部私有化，引发社会剧烈震荡，最后普京将能源产业重新国有化才解决了一些问题，但国有份额依然远远不够。
8，邓小平对于意识形态领域中的打着自由化幌子的对中共革命历史的攻击高度警惕，强调指出两手都要硬，指出必须坚决反对资产阶级自由化
而苏俄则是对舆论实行彻底的放开，一时间攻击苏联共产党攻击苏联历史的舆论甚嚣尘上，这种舆论最后影响了特种部队，以至于他们拒绝执行保卫苏共的命令。
9中国在八十年代末随着吴敬琏们的鼓吹也刮起一股歪风，这股歪风主张一步到位长痛不如短痛的改革，并且开出了严厉货币紧缩的药方，中国也曾经上当，导致天安门学生们闹事，但很快被邓小平李鹏为代表的领导人制止
10，天安门恢复宁静以后，中共采取了与吴敬琏弗里得曼们所“建议”的彻底相反的主张包括
人民币贬值促进出口（吴敬琏弗里得曼们主张多进口多囤积）
放松银根———通胀反而平稳了下来
11，朱镕基在任上采用发行国债筹集建设资金的方式来建设高速公路，从此开始了中共的扩张性财政政策——凯恩斯主义政策。
由于中国的土地国有化以及中共组织的高度执行力，使得朱镕基所开创的被温家宝刘志军所发扬光大的中国式凯恩斯主义政策取得了举世瞩目的成就，中国基础设施建设迅速发展，迅速成为遥遥领先的世界第一。
12 ，李鹏朱镕基们摸索了多年终于摸索出了国有企业改革方案——抓大放小，小型国企私有化，大型国企组成大型国有企业集团，国有企业因此开始每年一万亿以上的盈利。
以上就是中共做对的事情。
随着吴敬琏们再次上书，2007年央行再次紧缩银根，西方国家凭借经济学的优势时隔20年后再次启动对华经济大欺诈，央行多次提高利率，28次提准，将大约30万亿的人民币存款收起来不允许银行对外放贷，中国经济又开始了一段痛苦的历程。
但回顾历史，相信中国人民能够再次回到由毛泽东开创的实事求是的道路，认清某些经济学家和他们所鼓吹的经济学的真面目，重新回到2007年以前的道路上来，中国还会继续前行。
通宝推：桥上,俺老孫,家园 从还原主义出发必须找到根源 那么不只一个，但如果是非常根源性的话，只能说，
一，改开抱了了美国大腿，如果只有一点的话，这个就是，反过来说未来的一切问题确实都可以从与美国为敌根源去找；
二，中国革命，或者说tg立国，并没有完全照搬布尔什维克列宁党那一套。 苏联是工人阶级为主，tg虽然也实践过，但老毛确定了最后走到农民，农村包围城市这个国情上。其带来的后果就是苏联一切路径，都不需要担心在中国复刻，包括苏东波。 这其中毋庸置疑，老毛其了很大作用，但时也势也，历史造就英雄，不是老毛早就了历史，而是历史找到了老毛。
但世界上除中国之外，其他共产主义国家包括北朝鲜，则无一例外都是彻头彻尾的苏联复刻，所以无一例外都遇到了苏联的宿命与正在面临中。
除这两点之外的所有讨论，基本上都是绕圈子研究茴字二十一种写法😂，党史，史记中凑数用的，为了把忽悠学提高到民族建功立业伟大复兴的高度上添砖加瓦😂。
家园 产业升级或产业革命 其实如果当年勃列日涅夫能够跟随美国搞计算机，苏联不会这么快垮台。
而中国从机械，到计算机的跟随，到现在新能源的领先，以及对高铁，特高压，核能的摸索都保证了中国今后的生生不息。而且中国现在大量的科研技术投资，对科研领域的全方面发展，这才是社会发展的根本，也是中国不同于苏联，不同于美国的根本区别。
通宝推：薄荷糖家族,家园 计算机还是器的问题，勃列日涅夫搞了，发展了，只是因为时代 限制，发育时间不够。
如果不是戈尔巴乔夫乱搞，不会不进行下去，也许中国还能站点便宜。
苏联差点发明了互联网，却被搁置了15年
新智元
2020-08-17 16:44
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1675261504399561670&wfr=spider&for=pc
格鲁什科夫是一位富有远见的苏联数学家，同时也是乌克兰科学院控制论研究所所长，他领导一批科学家致力于建设全国范围的互联网络，让苏联的经济重新跑起来。在他的努力下，大学里出现了许多新的学院，这些学院都有一个共同的目标：培养新的计算机和 ICS专家。
格鲁什科夫最伟大的实践目标之一是建立国家计算和信息处理自动化系统(OGAS)。他认为，面对即将到来的经济停滞，这是国家进一步发展的唯一生命线.
格鲁什科夫领导研发的 MIR 计算机
他设想通过区域服务器将数千台本地计算机相互连接。主网络应该在全国范围内得到同步，并连接到位于莫斯科的数据中心。
格鲁什科夫的最初构想，是利用OGAS减少管理者的决策偏见，从而大幅提高工业生产效率。
尽管OGAS项目从未被完全放弃，却被闲置了很久。
诚然， OGAS 失败背后有很多时代的原因，也掺杂了不少权力斗争。
计算机控制专家渴望用一种技术来提高社会生产效率，但是当时的财政部长加尔布佐夫认为，电脑当然可以用于国民经济，但他不接受控制论专家的观点。他认为，电脑可以发展家禽养殖、控制照明，为鸡孵蛋播放特殊声音。
就这样，光是讨论这个计划，苏联的管理者就花了十五年时间。但是没有得到财政部的资金，具体的实施计划也就成为空谈了。
苏联无法建立自己的互联网，不是因为缺乏技术，而是因为没有获得必要机构的支持。最终OGAS成为了人类互联网历史的一片废墟，而美国的ARPANET构建了现代互联网的雏形。
俄罗斯开启「主权网络」测试
虽然继承了苏联的大部分衣钵，俄罗斯的互联网发展还是落后于美国，而互联网作为国家的重要基础设施，它的安全性是至关重要的。
就在去年底，俄罗斯成功测试了与世界不连通的全俄互联网。随后，俄罗斯宣布完成一项外部「（针对美国）断网」演习，据报道，这次天价「断网」耗费资金200亿元！
这次演习的目的是确保俄罗斯的网络基础设施，在与全球互联网隔断之后仍能正常运转。它想要实现的最终理想，可能是一种「俄罗斯局域网」，万一被主服务器切断连接，仍能保证国内的网络访问不受影响。
家园 【原创】共产主义VS王侯将相宁有种乎 这两天突然有所感悟，发现一个“刁钻”的角度来考虑这个问题：其实马克思主义在提出之初，最核心的理念，就是给穷人一个抢劫富人的合理理由，这和陈胜吴广其实是类似的。
原本穷人一团散沙，被富人各种拿捏，一辈子辛勤却无法富足，只能苦闷自问而不知道问题出在哪，马克思理论等于给了所有穷人一盏明灯，告诉他们他们无法富足的根源就是因为资本家剥削了他们。这个短链逻辑极其完美，在一神教背景浓厚的西方更是如同一道闪电劈穿阶层鸿沟，照亮了穷人的世界，穷的原罪瞬间反转，所有穷人都有干翻富人的天然正义了。这在东方就叫“师出有名”了，于是马克思主义成为近代世界的造反第一学说。
但是从东方视角出发，马克思这逻辑是否太粗糙了一些，社会从来就是存在分工的啊，富人的劳作也当然有其合理性，怎么能这么无差别抢劫呢？还是从陈胜吴广来看，两人喊出的那句“王侯将相宁有种乎”，你看人家反的主要是富二代~富N代，但其实并不反富一代，甚至人家喊出这个口号，就是要让大家一起来当富一代的。中国的各种史料里，记述富一代创业史的文字，可谓车载斗量，其中不乏艰辛和奋斗。而且富不过三穷不过五，理论上中国所有家族祖上都富过，所以马克思这么一套穷人永恒正义，永远斗富人，直到所有人都富，这套理论在中国其实是水土不服的。TG被老蒋一直逼得紧巴巴度日的时候，大家安于共贫（所以老蒋还算NB了挺长时间，一直没让TG抢发达了），等到一拿到江山，党内就全是帝王思想了，毛公反而成了小众，最后只能发动一群愣头青。
其实无论是苏联还是一共，都解决不好富了以后的问题，因为马克思根本就没讲过这个，只是画了一个物质极大丰富按需分配的大饼。人类社会历史来说，真的为富裕阶层提供的解决路径，其实也并不多，比如小乘佛教，比如基督教的节欲，祆教的贵族圣战，都是尽可能节制或消耗富裕人群人数，这其实也说明古代欧洲、中亚那旮沓都是穷地方，根本支撑不起几个富裕人口，自然其对应社会学说和思想贫乏得可怜。而真正系统看待富裕阶层的人生观、价值观和发展观的，只有东方的儒释道。而自从江时代的“资本家跑步入党”以后，中特社，其实就已经是儒释道的重新嫁接版本，而不再是那个无脑为穷人代言的马克思原教旨了。
从这个角度再来看苏联和TG，自然就完全不一样了，其实苏联和一共的问题是类似的，就是都解决不好先富同时又是权力行使者的这批人的发展问题，你每天用马克思念经来控制这批人不让他们中饱私囊，纯粹是与虎谋皮，斯大林的克勒勃和朱元璋的剥皮实草最后都防了个寂寞，毛公的红卫兵也根本比不上清教徒的虔诚。所以靠堵靠防来治理富裕阶层，只能是失败走向失败，穷人有钱一样变恶龙，而且速度还贼快。而二共为什么一飞冲天？天下膏壤，能者居之（黑猫白猫论），这就和中国古代的致富观完美契合了。所以在今天，三共出世，你觉得和一共有多少关联度？唯一的关联大概就是打仗。如果中国陷入战争，那么大家普遍预期都要变穷，那当然迎回一共，打下华盛顿再谈黑猫白猫。但是如果没有S3，或者中国可以作壁上观，那么一共就还是关在瓶中，远远瞻仰即可。
以TG今天变态的生产能力，实现全民富裕，其实毫无难度，但是富裕是一个动态的过程，如何延续，才是最难的部分，否则西方强盗发家的历史也有几百年了，何至于至今解决不好，反而还要被TG翻了盘（发达世界无法再容纳一个中国）。历史上真正能够长时间保持一个较为健康的富裕阶层的社会，只有中国，这也是三共真正的挑战。
家园 马克思理论对管理者（富人）创造的劳动价值确实太粗糙 你说马克思对于富人的理论不够精细这是对的。
具体就表现在马克思的原创理论——价值论
马克思用社会必要劳动时间来定义商品的价值，但是这个社会必要劳动时间怎么计算，用什么数学工具进行计算？
马克思没有明说，他只是认定资本家抢夺了工人所创造的价值。
抢走了多少？
从精密的理论出发，他就应该从数学出发进行精密的计算。
没有这个基于数学模型的精密的计算，马克思的劳动价值论就流于粗糙了，最终造成对富人的过度的压迫，最后导致几乎全国都穷。
这个数学模型，我个人认为，就是要把价值定义为商品的系统效能。
这个系统效能的计算涉及到严重的非线性问题，本来也是难以计算的。
例如围棋的子效，每一个棋子的效力，其实也是该棋子的系统效能。
现在看来通过人工智能的大量数据的计算可以相当程度上算出一个围棋棋子的系统效能。
而一个企业管理者的决策的系统效能（即他所创造的价值）也可以通过类似的方式进行计算。
当然，人工智能仅仅只能告诉我们答案，而我们还需要知道为什么要那么下棋，这个为什么就需要数学理论的进一步的发展。
家园 如果这是故意的呢？资本家不是脱产者，马恩教士可是脱产者 按照马恩派的体系，资本家的贡献特别不好计算，但马恩派脱产教士们，也就是那帮肉喇叭的贡献特别好计算——零。
整个自由资本主义中，只有资本家的家人才能成为暂时性的脱产者，资本家可没办法脱产。资本主义是所有人都不舒服的制度，没有真正的脱产者，这是资本主义唯一胜过封建主义的地方。
但是马恩派呢？马克思可是根据犹太教把资本主义取消的【脱产者阶层】又重新加回去了，如果说马恩派在野的时候还不明显，那么苏联和中国就太明显了：
（1）俄国和中国革命的时候 ，马恩派可是坚持着：国际派>>本土派>>革命群众>>农民的“自我以下阶级分明”，这不是封建主义，什么是封建主义？
（2）在苏联和中国革命胜利之后，马恩派可是坚持着：绝不分配、自己脱产和残酷镇压农民，这不是封建主义，什么是封建主义？
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马恩派不过是披着皮的【新封建主义】，披着皮的【真理神教】。跟一神教比起来，不仅不普世，而且执行的是政教合一的策略。
结果，一帮啥也不懂的肉喇叭不在宣传部门和外交部门带着，非得占据关键职位，天天对技术官僚指手画脚。
家园 劳动价值论是亚当斯密提出来的，马克思的原创是发现了剩余价值 马克思的理论粗糙吗？光可变资本、不可变资本都要写好几章来分析，你在看的时候不会感到他说的太粗糙，而是会觉得说得太细、节奏颇慢。资本论三卷，加起来要一两千页，最起码要翻一遍才能说人家的理论粗糙。（感觉你像是在钓鱼。。）
关于你说的社会必要劳动时间不够有“精密数学理论”的意味，社会必要劳动时间就是对同类商品生产的劳动时间作了平均化处理。（事实上这和真实的市场行为很类似，我们买东西的时候一般会关心某类商品是具体哪个人生产吗？会关心他用了比别人更多时间还是更少时间生产的吗？不是，都是按生产结果公平一致地比较的。类似于不管你怎么学的，花了多少功夫，考试时是一样的考核。）。
其实是这样的，社会是有许多个体和他们各自不同的行为组成，如果每个人的特性都考虑来建立数学模型，是搞不成的（即使是现在的人工神经网络，也需要归纳特征才能形成经验）。就需要先——抓主要矛盾，对社会的人员根据主要特征进行分类，对于同类中的人员的行为进行均一化，然后建立一个“一阶、大体正确的模型”。通过检验后，这个一阶近似模型如果确实大体上正确，就可以进一步细化，比如同类人员中的差别性可以加进去，从而让模型越来越具体化。
其实这就是笛卡尔的理性主义的建模方法，一步一步来，先求大体正确、有所把握，然后一步步细化。
就比如，有一组数据需要我们拟合，我们一般是先用线性模型去拟合，得到大体正确的理论。如果够用了，就这样了，如果随着情况的变化，一阶模型不够用了，就可以用多段线、高阶模型、非线性模型去进一步细化。
认识是一步步加深的、具体的，要想一步登天得到一个精确的东西很难。
其实就和傅里叶级数一样，一阶级数可以拟合曲线的大体走势，通过不断叠加高阶级数，就越来越与真实曲线接近了。
比如我们现在知道地球不是正球形而是椭球形，不过对于麦哲伦那个时期的人来说，能确定地球是圆的就已经是科学的进步了。而后人通过更精确的测量来进一步修正地圆说为椭球型，而事实上更精确一些就可以把地球上山川起伏的形貌也考虑进去从而得到地球更精确的形貌。科学是一步步进展的，是一步步精确的，不能说没有把科学发展到精密数学的阶段就不是科学（说这些话的人，你又做了什么呢），追求科学的过程就是科学本身（黑格尔语）。
《论语》里也有类似意思的话：“如切如磋，如琢如磨。”对于玉的加工，先用切磋工艺确定其大体，确定其基本构型较为准确，然后用琢磨工艺对其表面进行进一步精加工，进行雕刻，精确尺寸要求，保证表面光滑度等。这和笛卡尔的理性主义思想类似。所以子贡在说了这个“如切如磋，如琢如磨”后，孔子就高兴地说：“赐也，始可与言《诗》已矣。”子贡啊，现在才可以和你说诗了。
（我们常说“彼此切磋”“自己琢磨”。彼此切磋是就基本理论而言大家通过交流学习后不要有大的出入，是理论树立的阶段；自己琢磨就是就具体的、个人化的境遇或特殊应用进行琢磨，是理论和实际结合的阶段。其实和中国哲学里的“体”和“用”的区别一样，“大体”是根本，大体立得住后，在具体应用中还要有所"变态"。中庸的“中”就是体，“用”就是具体应用里“中”的变化形态。）
家园 马克思时代还没有非线性，系统论等等数学理论 因此在他那个年代，用必要劳动时间来衡量商品的价值是一个创举。
但今天看来就比较粗糙了
例如：
商品的质量对商品价值的影响如何衡量？
天然的商品例如钻石，原油黄金等等如何衡量
不同的消费者对商品有着不同的需求，如何考察这种商品和消费者需求的契合度对商品价值的影响
再比如如果要遵循按劳分配，那么管理者的劳动如何衡量等等。
总之，要更全面更精确的判定商品的价值，就应该用系统的观点来考察。
系统科学的发展目前人类科学还处于一个低级阶段。
马克思用可变成本（人力）和不变成本（机器）的比的逐渐降低来判定资本主义危机的必然到来，现在来看马克思的这个观点也与现实有很大距离。
但马克思确实是在思考一个经济系统的稳定性问题。
而系统的稳定性是数学的一个重大课题，例如动力系统的稳定性这个由法国数学学者彭加勒Poincare首先开始进行定性化分析，后人又提出了混沌（chaos）等概念，所谓蝴蝶的翅膀带来一场龙卷风。
一个经济体的经济系统的稳定性，表示为经济危机的大小，可规避性等等，这个也应该有更多的数学理论。
马克思对经济危机的分析，对资本主义社会的系统稳定性的分析有价值，但是远远不够精确。
钱学森把一切归结为系统论，我认为他的眼光是不错的。
另外你提到亚当斯密的劳动价值论，简单搜索了解了一下
大概亚当斯密的观点是：劳动创造了价值
这个观点很平常
马克思则是进一步认为价值只能由劳动创造，并且由必要劳动时间来衡量。
应该说在逻辑上，两者差别还是很大的，马克思进行了相当大胆的逻辑跨越。
家园 再说一遍，劳动价值论是亚当斯密说的，不是马克思首创的 “大概亚当斯密的观点是：劳动创造了价值
这个观点很平常
马克思则是进一步认为价值只能由劳动创造，并且由必要劳动时间来衡量。”
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你可以先了解一下再谈。亚当斯密的劳动价值论就是商品的价值以包含在其中的社会必要劳动时间衡量的。
至于你说的那些问题，很多已经被经济学家研究过了，很多早在马克思之前就被研究过了。
你的问题： 商品的质量对商品价值的影响如何衡量？——这其实就是具体的商品价格如何围绕价值波动的问题。马克思说过，在资本论第三卷的第二篇有讲，我把目录粘贴到下面：
[URL=网址]https://www.marxists.org/chinese/marx/capital/marxist.org-chinese-marx-capital-vol3-01.htm[/URL]
还有问题：天然的商品例如钻石，原油黄金等等如何衡量？——这是第一卷里的问题了。黄金、钻石为什么贵？是寻找到它们并且提炼出来需要极大的人力。你不信可以去试试——用一生的时间、365x50个工作日去找黄金（设定你工作五十年），看能找出来几克。
“天然的商品”是错误的说法，是商品意味着要交换，必然要经过人手，必然要加进去人的劳动，这个劳动要么是加工了天然材料、要么是进行了运输等等。比如说天然的水在河里流着，你直接去喝，这水就不是商品，你装一桶拿到城镇上去卖，这水才是商品。水的价格如何定呢？如果此时是古代，城镇中都靠挑水工卖水获得水，那水的价格就是你把水挑过来用的劳动所决定——很简单的道理，如果买主觉得卖水卖得贵了，他可以自己去挑，用自己的劳动去挑水。那么就存在一个劳动和价值的对应关系，当价格超过这个对应的价值或者对应的劳动量时，人们就感觉不值了。这是最简单的劳动价值论模型。要考虑一些其他的具体因素的话，比如如果城镇普遍用上了自来水，你再挑水去卖一般没人买，因为社会平均劳动时间减少了，用自来水系统把水送到城镇的单价便宜多了已经——因为生产效率提升减少对于人力的使用，更少的人操作自来水系统就送水到更多的家庭中，而人力挑夫就被淘汰了。这也是为什么中国加入WTO后由于开放粮食进口所以国内小农经济就破产的原因，因为美国的粮食生产用机器，费人力少，粮价就便宜，小农经济就竞争不过。
可以去看亚当斯密或马克思，思而不学则殆。自己不懂，也不查资料去学，而去说中国人和以前的学者都不懂，这大概不会有什么好处，只会让自己近于轻薄罢了。
问题：不同的消费者对商品有着不同的需求，如何考察这种商品和消费者需求的契合度对商品价值的影响？——这是使用价值和价值的区别和联系的问题。商品的价值有一个实现的问题，使用价值就是你说的这些具体应用需求（比如苹果用来吃，水用来喝，伞用来打）。价值的实现离不开其使用价值，如果商品的使用价值不被顾客看重，他的价值就没有实现罢了，这在商业中太常见了，难道商品要被见一个顾客就要被卖掉吗？
问题：再比如如果要遵循按劳分配，那么管理者的劳动如何衡量等等？——脑力劳动者的劳动力价格是体力劳动者的一定倍数。劳动价格会经过劳动供需矛盾驱动的调节最终达到一个比较稳态的分布，或者说能量较低的平衡状态（通过社会中个体的不断尝试、竞争，最后达到稳态，各自处于自己适合的能级）。比方说，如果你的脑力劳动是人家体力劳动者也能干的，你的劳动的价值就和人家体力劳动者一样。如果你确实有能力，你的脑力劳动的可代替度小，或者说别人效率没你高，你的劳动的时间单价就是人家的劳动价值单价的若干倍。 当然很多管理者的劳动不一定是“有用劳动”，这是另一回事了，毕竟我们的社会不是完全合理的社会。比如你说的这个按劳分配目前就不是完全的现实情况。
社会里的个体太多了，所以很多时候就和研究大量粒子集合运动的统计力学一样用稳态值和平均值进行分析，不然就无法分析。至于非平衡的系统应该也有很多人研究，这个有兴趣的人可以去看。
通宝推：潜望镜,家园 价值的波动与价格的波动不同 我谈到加工质量导致的商品价值的不同，这个与你说的价格随着价值而波动是两码事。
质量和价值存在着很严重的非线性关系。
例如一张硅片，如果纯度只有4个小数点，那它的用途就会比纯度有八九个小数点的硅片差很多。
往往一个部件的质量缺陷引发整个商品的报废，这个就像是蝴蝶的翅膀引发的龙卷风一样。
如何衡量这种因为加工质量差距引发的价值的巨大的差异？
马克思的社会必要劳动时间的概念不能解释这一点。
再比如天然物质的价值，马克思认为取决于开采者提炼者的劳动付出，这也是一种偏颇的说法。
同样的时间同样的劳动投入开采的贫矿和富矿，两者得到的原油的量存在严重区别 那么如何计算富矿和贫矿开采的社会必要劳动时间？
另外消费者的心理，消费者自身的需求对商品价值的影响 ，用劳动价值论也是无法解释的，这个在西方经济学当中用效用论解释得更好一些。
特别的效用递减给出了效用的变化规律。
马克思的劳动价值论给不出价值的变化规律。
给不出变化规律就很难用基础的微积分来进行数学分析。
所以在马克思经济学里面，几乎看不到一个数学公式。
但效用论过分强调了商品使用者的主观感受（例如毒品对于吸毒者的效用很大，但是其价值应该为负数）
反之劳动价值论则更加侧重于商品的客观属性。
两者各有优缺点。
用商品的系统效能来定义商品价值，就能够同时兼具劳动价值论和效用论的优点
家园 再回复一次吧，要搞明白需要你自己先去把马克思的理论看完 “同样的时间同样的劳动投入开采的贫矿和富矿，两者得到的原油的量存在严重区别 那么如何计算富矿和贫矿开采的社会必要劳动时间？”
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就是按社会平均生产时间算啊。消费者或者说买油的人不会考虑你用了多少时间，是比一般水平高还是比一般水平低，都是按社会平均生产时间算的。
同样是种植粮食，一边是用机器化生产，一边是小农生产，那你手工劳动虽然费了很多劳力，但最后就要和人家机器化生产一起竞争——因为购买商品的人只看商品，那你费而不惠只是因为你的生产劳动效率低于了社会一般劳动效率，同样的劳动时间你的个别价值收获比别人就低，但就社会平均而言，社会平均劳动时间和商品价值则是基本对应的。这都是中学的知识。
个别价值是个别价值，社会平均价值是社会平均价值，前者是具体微观层面的意义，后者是统计宏观的层面的意义。你可以去看看统计力学或者软物质物理，对于数目众多的粒子群体都是用统计特征进行分析的。
同样，你说个别产品它的质量不好的话，怎么算价值？——如果你的商品质量在统计意义上和别人有差距，就是你的生产力不如人家，同样的劳动时间你的价值收获比别人就低，但就社会平均而言，社会平均劳动时间和商品价值则是基本对应的。而个别商品如果用了更多的时间制造，包含了更多的个别价值，那没办法，它要和市场上的所以商品一起竞争，你的价格就要服从市场平均价值。你的个别价值高于平均价值，只是说明你生产力低，被淘汰的可能性就更高。所以企业要努力提高自己的生产率，以求自己的商品生产用时更少，包含更少个别价值，而卖的时候按社会平均价值卖，自己就有超额利润，自己的公司就要竞争力。
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下面是马克思对这个问题的表述，摘自《资本论》第三卷第十章《第十章 一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润》：
[URL=https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/25/011.htm][/URL]
虽然商品和货币这二者都是交换价值和使用价值的统一，但我们已经看到（第1卷第1章第3节），在买和卖的行为上，这两个规定分别处在两端，商品（卖者）代表使用价值，货币（买者）代表交换价值。商品要有使用价值，因而要满足社会需要，这是卖的一个前提。另一个前提是，商品中包含的劳动量要代表社会必要的劳动，因而，商品的个别价值（在这里的前提下，也就是出售价格）要同它的社会价值相一致。［注：卡·马克思《政治经济学批判》1859年柏林版[68]。］
让我们把这一点应用到市场上现有的、构成某一整个部门的产品的商品总量上来。
如果我们把商品总量，首先是把一个生产部门的商品总量，当作一个商品，并且把许多同种商品的价格总额，当作一个总价格，那末问题就很容易说明了。这样一来，关于单个商品所说的话就完全适用于市场上现有的一定生产部门的商品总量。商品的个别价值应同它的社会价值相一致这一点，现在在下面这一点上得到了实现或进一步的规定：这个商品总量包含着为生产它所必需的社会劳动，并且这个总量的价值＝它的市场价值。
现在假定这些商品的很大数量是在大致相同的正常社会条件下生产出来的，因而社会价值同时就是这个很大数量的商品由以构成的各个商品的个别价值。这时，如果这些商品中有一个较小的部分的生产条件低于这些条件，而另一个较小的部分的生产条件高于这些条件，因而一部分的个别价值大于大部分商品的中等价值，另一部分的个别价值小于这种中等价值，如果这两端互相平衡，从而使属于这两端的商品的平均价值同属于中间的大量商品的价值相等，那末，市场价值就会由中等条件下生产的商品的价值来决定。［注：卡·马克思《政治经济学批判》[68]。］商品总量的价值，也就同所有单个商品合在一起——既包括那些在中等条件下生产的商品，也包括那些在高于或低于中等条件下生产的商品——的价值的实际总和相等。在这种情况下，商品总量的市场价值或社会价值，即其中包含的必要劳动时间，就由中间的大量商品的价值来决定。
（以上是马克思说的一种“均衡状态”，以下是在均衡基础上对不均衡性的讨论）另一方面，假定投到市场上的该商品的总量仍旧不变，然而在较坏条件下生产的商品的价值，不能由较好条件下生产的商品的价值来平衡，以致在较坏条件下生产的那部分商品，无论同中间的商品相比，还是同另一端的商品相比，都构成一个相当大的量，那末，市场价值或社会价值就由在较坏条件下生产的大量商品来调节。
（这里是不是回答了你的疑问？）最后，假定在高于中等条件下生产的商品量，大大超过在较坏条件下生产的商品量，甚至同中等条件下生产的商品量相比也构成一个相当大的量；那末，市场价值就由在最好条件下生产的那部分商品来调节。这里撇开市场商品过剩的情况不说，因为在那种情况下，市场价格总是由在最好条件下生产的那部分商品来调节的；但是，我们这里所谈的，并不是和市场价值不同的市场价格，而是市场价值本身不同的规定。
事实上，严格地说（当然，实际上只是接近如此，而且还会有千变万化），在第一种情况下，由中等价值调节的商品总量的市场价值，等于它们的个别价值的总和；尽管这个价值，对两端生产的商品来说，表现为一种强加于它们的平均价值。这样，在最坏的一端生产的人，必然低于个别价值出售他们的商品；在最好的一端生产的人，必然高于个别价值出售他们的商品。
（是不是回答了你的疑问？）在第二种情况下，在两端生产的两个个别价值量是不平衡的，而且在较坏条件下生产的商品起了决定作用。严格地说，每一单个商品或商品总量的每一相应部分的平均价格或市场价值，在这里是由那些在不同条件下生产的商品的价值相加而成的这个总量的总价值，以及每一单个商品从这个总价值中所分摊到的部分决定的。这样得到的市场价值，不仅会高于有利的一端生产的商品的个别价值，而且会高于属于中等部分的商品的个别价值；但它仍然会低于不利的一端生产的商品的个别价值。至于它和后一种个别价值接近到什么程度，或最后是否和它相一致，这完全要看不利的一端生产的商品量在该商品部门中具有多大规模。只要需求稍占优势，那末市场价格就会由在不利条件下生产的商品的个别价值来调节。
最后，假定和第三种情况一样，在有利的一端生产的商品量，不仅同另一端相比，而且同中等条件下生产的商品量相比，都占优势，那末，市场价值就会降低到中等价值以下。于是，由两端和中等条件下生产的商品的价值额合计得到的平均价值，就会低于中等价值；它究竟是接近还是远离这个中等价值，这要看有利的一端所占的相对地盘而定。如果需求小于供给，那末在有利条件下生产的那部分不管多大，都会把它的价格缩减到它的个别价值的水平，以便强行占据一个地盘。但市场价值决不会同在最好的条件下生产的商品的这种个别价值相一致，除非供给极大地超过了需求。
以上抽象地叙述的市场价值的确定，在需求恰好大到足以按这样确定的价值吸收掉全部商品的前提下，在实际市场上是通过买者之间的竞争来实现的。在这里，我们就谈到另外一点了。
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多做具体研究吧，在有研究的基础上提出恰如其分的疑问才是理性主义者应该做的事？站在外面无根据地指责，只是涂巷之人罢了。
至于看不到数学公式的问题，拉马努金的著作里没有数学公式。数学公式只是一种形式化的语言罢了，重要的是有逻辑有根据。如果没有逻辑和根据，编造一堆数学公式，只是神学而已，不是科学。科学就是有多少的根据说多少程度把握的话。其实马克思的这些话你花点时间用一些代数方法来表达是没什么问题的（比如用什么α、β代替一般劳动生产时间什么的，把像你这样的被数学的形式化语言搞得盲目崇拜的吓住），也就是统计学的数学罢了，可能有人已经做过你，感兴趣可以去查查，如果没有的话，你可以去搞，总比自己不做站着说别人的好——科学在社会科学等方面的进展还很需要后人在前人探索的基础上继续进步。
通宝推：高地,南寒,桥上,家园 马克思把价值理解为一个统计学的概念，统计学就是做不到精确的 所以我说马克思的理论是粗糙的。
所谓理论粗糙的意思是这个理论有意义，但是不够精确。
与你上面抄录的所谓均衡的概念来说，马克思对于均衡的阐述语焉不详，但在现代经济学中却有更详尽得多的阐述，原因就在于现代经济学当中使用的是描述每一个商品的价值即效用的概念。
效用具有边际递减效应，例如你买第一部手机获得的收益大于第二部，第二部又大于第三部，第三部又大于第四部。
人买了两部手机，再买第三部手机，就没有什么意思了，这就是边际效用递减。
这里的效用是对每一个手机而言的不是一个统计学的概念。
再比如竞争的均衡的概念，注意这里提到了竞争，而马克思的原著里没有竞争，这也就相当程度影响了后来的社会主义计划经济体制的缺乏竞争。
竞争也是个体和个体之间竞争。
另外个人对马克思价值论的质疑并不是我一个人这样质疑，2006年前后我在新浪经济学人论坛中写了不少帖子，论坛中不少学者对马克思的价值理论就有质疑，我这里给出的质疑与他们的差不多，但用系统论的系统效能来定义价值，重构并发展（不是否定）马克思主义，这个是我一个人有这样的看法。
家园 哪里语焉不详你可以指出来？不要一语概之不给根据。 这段话已经说得很清楚了，而且不复杂，你一定要写成数学公式的样子才能理解或被吓住后信服吗？西方现代经济学哪里说得具体，哪里对这段话提出了怎样的具体疑问，你可以给出了嘛。有什么真的了不起的公式，可以摆出来嘛？让我们震撼一下（不过如果没有现实根据的话我们也不会信）。总说“这不对，别人有其他的”，但不具体分析、给出根据，到底谁才是喜欢“语焉不详”？
而且再说一遍，劳动价值论是斯密提出的，你要攻击可以攻击他，不要动不动马克思怎么了。而且说“理解价值为统计学概念”也不对，因为价值分为个别价值和社会平均价值，个别价值就不是统计学概念。而社会平均价值的统计学性也不单单只是存在于马克思或亚当斯密的理解中，在现实的商品市场中，人们是不管你哪个商品具体和别的商品的生产有多不同，都是就商品本身而言进行统一一致的比较的（相当于不管具体某个学生怎么学的，用人单位是统一标准判定考核的），从而现实的市场行为里对于商品的社会平均价值的认定就有统计特点，而非考虑个别价值、考虑你做一个商品比同行花了更多时间，都是就同类商品摆在一起算计的。
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劣质的产品的价格怎么定的问题：
1、如果质量差的没法用了，它的使用价值就不具备了，它就不会被交换，包含的价值就没办法实现；
2、如果质量差但能用，就会折价出售，这里有你说的边际效用论的意味，但还是可以用价值论解释——质量差相当于质量好的商品在一定时间的使用后磨损折旧了（使用后磨损折旧了不影响基本功能，如果质量差是影响了基本功能，那就不能用，属于上一种情况），按照相似的磨损折旧对应程度（这种估计很具体化——质量问题往往多种多样、难以预先定好完备的评定准则，所以免不了买卖双方一顿商讨扯皮才能定得比较公道）付给卖方价钱——相当于按折已经用了若干使用时间的情况买了。商品中的价值是随着使用和折旧而流失的（可以去了解固定资本和流动资本的概率），按照折旧货物卖，其交换价格就对应折旧货物的社会交换价值卖，低于个别价值（这里设定个别价值和社会平均价值一致，不一致你可以后面把不一致处修正进去）。
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马克思不可能把经济系统中的所有问题给你说清楚，学他的理论往往不是只能或只为得到现成答案，而是学习分析方法。你如果还有什么疑问的话，可以去自己学习一个，以求早日建立自己的分析能力，其他的问题需要你自己去想。我也是一个处于学习研究其理论的阶段的人，而且没有时间和义务给你答疑，我说这些只是为了让你不要觉得自己提出的问题马克思没有给出（你甚至都没去翻资料看到底有没有）现成的具体的答案就轻薄地下断语否定（邓小平上台及以后，许多人的思维方式就是独断论，哪里讲什么摆出根据）。如果你实在还要继续你这种轻薄无理的攻击，马克思的理论不会因为无根据、无逻辑的攻击而受什么损伤，只是会有一些不如你的人被你带沟里罢了，相信不会很多，所以我不必再浪费时间再“谈”（谈不上“争辩”，因为你没说什么具体的事，说了问题也不给根据）。
家园 再看了一遍你回复的几个段落 现在假定这些商品的很大数量是在大致相同的正常社会条件下生产出来的，因而社会价值同时就是这个很大数量的商品由以构成的各个商品的个别价值。这时，如果这些商品中有一个较小的部分的生产条件低于这些条件，而另一个较小的部分的生产条件高于这些条件，因而一部分的个别价值大于大部分商品的中等价值，另一部分的个别价值小于这种中等价值，如果这两端互相平衡，从而使属于这两端的商品的平均价值同属于中间的大量商品的价值相等，那末，市场价值就会由中等条件下生产的商品的价值来决定。［注：卡·马克思《政治经济学批判》[68]。］商品总量的价值，也就同所有单个商品合在一起——既包括那些在中等条件下生产的商品，也包括那些在高于或低于中等条件下生产的商品——的价值的实际总和相等。在这种情况下，商品总量的市场价值或社会价值，即其中包含的必要劳动时间，就由中间的大量商品的价值来决定。（以上是马克思说的一种“均衡状态”，以下是在均衡基础上对不均衡性的讨论）
均衡的概念应该是你加上去的吧，马克思以上说的绝对称不上是均衡。
所谓均衡指的是脱离平衡态又会回到平衡态。
例如在一般竞争模型中，当一个企业投资过多，因为边际收益减小，因此他过多的投资会导致不利的结果，他会因此而减小投资，然后又回到一个均衡状态。
以上就是一个偏离平衡态（投资过多）然后又回到平衡态的状态，这就是均衡。
你引用的马克思的那一段我看来看去什么也说明不了。
要从数学上来说的话，就是马克思的意思是商品的价值是可以平均化的，差的和好的数量一致，然后平均等于一般性商品，然后总价值等于一般性中间商品，个人认为马克思的这一段论述实在是没有什么意义，这不就是一个小学数学的论述吗。
实际情况是，好的商品和坏的商品很难平均化，也就是我前面说的存在着严重的非线性化。
举例来说，一辆质量好的自行车可以方便使用者使用很多年，而一辆质量不好的自行车却可能导致交通事故的发生。
这里质量差的自行车不能简单的等价于折旧后的好的自行车，因为存在非线性，存在不确定性。
总的来说，看了你引用的几段，感觉马克思的论述不无啰嗦之嫌，而且引入了很多的概念，可读性很不好，而且没有多少指导性。
反过来，如果用商品的系统效能来定义商品的价值，对于商品的质量就可以定义为子系统之间的匹配度。
例如一件商品它的零部件的装配出现了偏差，零部件是商品的子系统，子系统和子系统——这里指零部件和零部件之间匹配度不好，从物理学角度会产生额外的应力，额外的弯矩等等，从系统理论看就是子系统匹配度不足导致系统总效能的下降。
再比如商品是否符合购买者的需求，这里商品和购买者又分别是这个商品所产生的效益这个系统的两个子系统。
经济学中的边际效用下降用系统论解释就是随着购买的商品的增多，商品这个子系统和购买者需求这个子系统之间匹配度下降。
另外纠正你的一个错误，你说拉马努金没有数学公式 ，恰恰相反，拉马努金发现了很多很多公式，例如计算π的值，拉马努金就给出了一个公式比传统的计算公式快得多 而且拉马努金在数学理论上贡献也是非常大的，他给出了一个二次的连乘公式，而在此之前，只有欧拉给出了一次连乘公式（欧拉的那个公式对于数论极其重要），而从拉马努金的该公式出发才有了费马大猜想的证明。