主题：关于李庄案的一些个人看法！ -- czm1968

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既然不能编造虚假证据，那么律师利用证人证言的漏洞做什么？

而如果证人证言有漏洞的话，就表示证据链不完整，就存在冤枉被告的可能，律师的存在就是为了防止被告被冤枉，维护被告利益的。

但律师为维护被告利益往往走向极端，编造虚假证据，诱导甚至指使被告翻供，或者给被告传递消息、与其他被告串供，这在现行法律框架内很难得到定罪，所以律师都是有恃无恐。在我国，普遍存在着律师权利不足与过大的问题，有些地方对律师百般限制，而有些地方则大开绿灯。中国法律体系为实现结果正义需要在程序上下更多的功夫。

有些话听起来简直就是告诉别人你对现代法治基本没有概念。

实在是忍不住了，才说几句。

看见那么些人给你这个贴子送花，真是为中国的法治建设感到悲哀。

或者说结果正义与程序正义是否是充分必要条件？您说的“在我国，普遍存在着律师权利不足与过大的问题，有些地方对律师百般限制，而有些地方则大开绿灯。”俺也体会到了。但是觉得现在李案大家关注的是李是否能通过程序正义脱罪，而使得结果正义无法声张；当然，您是法律工作者，有专业的解读，认为李是否有罪必须通过程序正义确立，您的担心是程序不正义必然带来结果不正义？

您觉得如果公诉方公布录像，李是否可以因为程序不正义而在现行的法律体系下被判无罪？

俺是门外汉，另说一句题外话，俺觉得吧，现在的民事案子的趋势就是当事人双方的律师在战斗，被那些法律术语弄晕脑袋的当事人往往就只是听律师摆布，结果正义往往就依靠于当事人钱包的厚薄以及律师的水平。渐渐的就改变了我对律师这个群体的看法，或者我认为，那些人只是“拿人钱财替人消灾”的“商人”罢了，而现在我的这种担心随着社会阶层的固化也越来越强烈：法律不过是有钱人的游戏。

我只有一个问题，谁来扮演上帝？

薄书记还是韩寒？

我可不管你是左翼还是右翼，普世还是唱红。

我认为就是要使程序尽量能实现结果的正义。

如果程序不能实现结果的正义，那么就是程序一定有问题，那么就应该修改程序，使之尽可能实现结果的正义（当然不可能百分之百）。而在这过程中，指导思想的不同会使程序的制定者对各方利益的照顾而具有一定的倾向性。

而中国律师的相关制度就是参考西方的律师制度，重点在关注不要冤枉一个好人，就是宁可错放千个，也不可错杀一个。而中国人一向不习惯如此极端的做法（当然不能把这理解成宁可错杀千个，不可放跑一个犯人），一般中国人的理解就是中庸，就是尽量做到不冤枉好人，也不放过坏人，但这很难。

韩寒说什么，都不影响卡扎菲的命运，关键在于NATO空军的表现。同时也要看卡大佐有多大能耐。无论结果如何，都与韩寒说了什么无关。

这样都可以翻案？事实证据皆清楚，就凭无法证明的心理活动解释就可以？

一般中国人的理解就是中庸，就是尽量做到不冤枉好人，也不放过坏人，但这很难。”

俺认为这就是中西文化上的差异所致：也是俺现在反对中国法律体系全盘西化的原因，法律应该是根植于中国文化并不能违反咱们现行的道德体系。俺不是反对参考西方的法律体系，因为有些观念是东西方所共有的（比如说奖善惩恶），只是看到现在中国法律界有些人士教条主义了，法律的作用并不仅是维护法律体系本身而制定，似乎他们忘记了这一点以至于形而上了。

“我认为就是要使程序尽量能实现结果的正义。”俺赞同；

但就李案本身而言（现行法律的缺陷（或漏洞）并不能在短期或者就根本无法修正），因为程序“不正义”但确凿的证据不能形成证据链而使结果正义不能声张，俺觉得是对法律正义本身的嘲弄。

俺并不排斥程序正义，疑问在于：如果程序不正义但是有确凿的证据的情况下，您觉得应该是维护程序正义还是结果正义？

另外您说“重点在关注不要冤枉一个好人，就是宁可错放千个，也不可错杀一个。”俺想这有利有弊，有利之处就不冗叙了，但弊端也是显而易见的：社会的犯罪成本降低了，特别是有钱人的犯罪成本降低了，而这正违背了“法律面前人人平等”的基本精神。

1、我不明白为什么还在录像上做文章？本案与程序正义、实体正义根本就没有关系！检方根本就没有提出录像证据，而恰恰是李庄呼吁要公开录像。

当时庭审多方都有报道

http://news.sohu.com/20091231/n269315047.shtml

事实上，李庄之前是把录像作为对他有利的证据的。如果有什么程序正义的问题，那也是检方受西方司法制度的毒害。

2、

这个是你有误解，一般排除的是口供，对物证等确凿证据，并非一概排斥。

法庭辩论的目的不就是搞清楚事实真相么？

难道不是？

依我看，律师客观陈述嫌疑人的行为（至于是不是罪行，那要看法院判决），也没什么不可，只要是确凿的事实，不是瞎编乱造就可以啊。

难道辩护律师的责任就是为当事人“脱罪”，洗清任何不利于当事人的事实、证据？如果都这么想，那也就无怪乎有李庄这样的人了。

程序正义是手段，实体正义才是目的。现在的问题是，有人把手段当成了目的。

当出现为了程序正义而实体正义不能实现的情形时，人们能容许其存在，是因为人们朴素的认为，这只是偶然情况，是例外。但如果这样的例外大量发生时，人们还有必要容忍吗？尤其是某些人恶意地利用程序正义以达到实体非正义的时候，程序正义存在的必要性是什么？有必要保留程序正义吗？当然，这里的问题是，如何判断某种情形是否严重到要罔顾程序正义而只追求实体正义。

在李出现时，显然有些人认为已经足够严重了。当然，另一些人可能是出于无知（可能包括我）。

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程序正义还有一个很严重的问题是，对执法者的要求太高——执法者不能出现一丁点错误，否则，就会因为程序正义的不成立而使犯法者逍遥法外，尤其当有人恶意利用程序正义的时候。

犯法者总比守法者更懂法。这也是我对依法治国持部分保留意见的原因。