主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰

月兄的观点，我理解是：不谈“文字狱”的后果及其影响，也是不对的，负面的。是这样吧？

谢孟兄指教，“文字狱”这个概念的确是清末才出现的，被反清团体采用，作为满清害中国的几大罪状。在民国时期，这个也写入了教科书。1949后，经过查良镛等通过小说普及，这个罪状也被扣在了TG和教员的头上。这个历史/事实，月兄同意吧？

在今天，公知也是非常爱用“文字狱”来对中国/TG进行“评价”。

所以，如果，我说如果，“文字狱”这个概念可以继续由文人、公知们来定义+且从概念逻辑上给予负面的评价，其后果，月兄应该清楚——是不是和新清史/“元清非中国”类似？

文科人士在搞扩大自己的基础：杜维明把阳明心学，和程朱理学捆一起，起名“宋明儒学”/“新新儒学”；易中天大谈特谈“士”而回避‘士大夫“；再有如阴霾兄此楼孜孜致力于”文字狱迫害的虽然是文人，但是影响了中国的科技发展“，劝说理工科和文科生”团结“在”知识分子“这个大帽子下，一起反对”文字狱“。

对文人来说，不幸的是中国高中、大学教育的普及，让绝大部分学生都有了一定的理工知识/思维基础。所以，一是“知识分子”这个概念，再也不能像以前那样让人有“身份感”。二是理工科特别是新一代，也不会接受继续由文人/公知来定义“文字狱”的概念：在理工科/新人看来，儒家的删书、程朱理学派对李贽的迫害，都是“文字狱”。在理工科/新人看来，文人的“普世价值”“仁义道德”，其实都是文人及其有权有钱有势阶级的利益。

再一点：“文字狱”与文艺复兴后，教会对科学家的迫害，完全不是一回事。欧洲被迫害的科学家，其理论是可以用试验证明或者证伪的。而中国文人“遭受”的文字狱，是他们津津乐道如北宋（他们的黄金时代）说话可以不负责任。

周星驰电影的经典台词：“我打架有三大原则，第一，不许你打我的脸；第二，只许我打你的脸。。。”，如果你打我的脸，就是 就是 就是“万恶的文字狱”！！！

开科举之初老朱还夸口从此选拔人才全靠科举，结果很快老朱觉得选上来的都是年轻的书呆子，于是废了科举，举孝廉玩了十年，又变卦重新开科举，定下只考四书五经，所以这锅只能老朱背。

纯数学和研究四书五经一样在古代都是没啥大用的东西，传下去光靠兴趣很难，焚书坑儒之后四书五经也差点失传，关键是能否通过这玩意实现阶层固化甚至跃升，统治阶级喜欢玩一些小众的东西“选拔人才”巩固自己的统治。别的朝代算学也勉强在列，只有明朝只剩四书五经了。

唐宋设算学的科举，宋金更是比着改历法，十年换一次，好像谁的历法更准谁就是正统，所以集大成的元初数学达到巅峰。清代是因为康熙喜欢数学，之后的皇帝虽然瘾没有康熙那么大，总归有点兴趣，比如乾隆晚年就说曾经考虑过皇子永琪接班，因为他的骑射算都好，看看，数学好都能成立太子的标准。

朝鲜是种姓制，正经科举只有士大夫嫡传阶层可以参加，考上了当官，这帮人是第一种性。算学属于二等科举，谁都可以考，考上了算中人，属于第二种性，基层小吏，所以考上了就从平民变成统治阶级的一员了。

只有明朝对数学一点都不待见，结果中国传统数学到了明代断片了。无论横向比还是纵向比，都能发现这不是地主阶级的问题，而是明朝自己的问题。。。

搞历史分析用阶级分析是基本功，但同时也要看到，不同的历史时期，统治者的统治水平是有高下之别的。

尽管基本上所有王朝都逃不掉三百年魔咒，但这三百年的日子怎么过还是有讲究的。是如汉朝一直扩张到脆性崩溃？还是如唐朝前期高速扩张，后期藩镇割据？要么像宋朝割地求和，年年交保护费？不成像明朝开国即高峰，然后国力日减，土地日缩，还死鸭子嘴硬不肯稍作变更？

好比人有高矮胖瘦、贤愚不肖、进而有富贵贫苦、体壮身弱，虽都难逃百年，但活着的时候体验还是大不相同的。自然要研究个体有什么独特地方，才能随后总结共通之处。

历史在很大程度上又是成王败寇的。明朝和清朝相比，地盘没法比，人口没法比，国内和平时间没法比。再加开国即高峰，皇帝被俘虏，土地日缩，财政崩溃，农民起义不断，倭寇横行二百年，还动不动杀岳飞式的忠臣良将。那么可以得出的结论自然是明朝的治理水平很差劲。

无他，不怕不识货，就怕货比货。😅

同理，明粉们自然要把明朝吹成地上天国。把满清贬为人间地狱。甚至搞出元清非中国这种谬论。所谓自我暗示百遍，明朝丑小鸭变天鹅。😄如果历史事实不支持他们的论点，自然是被满清篡改过了。实在不行，还要一口咬定明朝之后如果是汉人王朝必然会比清朝好。

那还说啥呢。这基本就是宗教信仰了。对于信仰问题，像俺们这种理工科讲逻辑的永远是无法“说服”他们的。盖文科生们不是归纳现象，总结规律，而是“大胆假设，无须求证。”

这就是为啥明明文字狱只是政治斗争的表现，只影响当时不到人口百分之五的识字人群的万分之一，而且根本不禁科技，文科生们却认为其阻碍科学发展。说得好像文科生们真的懂科学似的。

文科生们也不想想，中国文明五千年没有中断，没有黑暗中世纪，清朝之前没有大规模文字狱，怎么把四书五经翻烂了也没搞出现代科学呢？

文科生的这种史观就叫做唯心主义史观。他们分析历史，不是从当时当地的实际情况出发，而是整天意淫历史上如果没有这个，如果多了那个，那么历史会多么美好啊。

说到底，这不就是儒家“三代之治”的改头换面吗？不过是把“恢复井田”改成了“自发工业革命”罢了。

不能正确总结历史，抱着唯心史观不放，所以港台那批人就只能丢失大陆。欧美那批人就只能哀叹“丢失中国”。

太祖出生于1893年，

湘军1864年左右攻入南京，毛顺生如果当时参军的话怎么也得有20岁左右吧。

毛顺生总不至于五十岁才生太祖吧？

以前看灰熊猫的虎狼，里面前任主角黄石在南方搞了个资产阶级议会制政权，而北方则留给了包括吴三桂在内的几个军阀。主角许平和李定国则用木筏横渡太平洋去美洲了……

不管许平。重要的是虎狼的结局是个南方把北方当殖民地的结构。我当时就想这么个格局的话，南方有没有动力真的统一北方呢？怎么想都没有。尤其是作者推崇的还是鞑英的议会制，而鞑英连爱尔兰和苏格兰都搞不定。中国这么搞的话估计就得长久分裂了。

所以说虎狼是穿越历史文里面罕见的BE结局。作者原来想写三部曲，结果弄出这结局来不敢续了。

第一个极端，找一些边角废料的观点，说出第一个观点。所有的朝代都不是正统。来嘲笑明粉，你看，我满清不是正统，你的汉唐也不是正统。

第二个极端，从30亿字的历史资料中找出300个字，来表扬满清，在第一点，第2点，第3点上比明粉的明朝好。讽刺明粉，你看，在治国理政的3万件事情上，我有三件事比你强，所以你否定我是正统，是错误的。

还是以“朝代”为主语，不肯剔出“官僚地主阶级”这个核。

朱元璋第一科举就有数学，这个是被文科生雪藏的事实。但也不是这个事实一点破，其它就能如北纬兄这样言之凿凿。实际上连明初几大案至今都是扑朔迷离，同期的八股文科举到底出自哪些文官之手，也没人出来领功。十年后重开科举，都把锅扣在老朱头上，其实也是没谱的事。并非如北纬兄说得这么确凿。

明初几大案，数学问题是其中的重要问题，比如到底贪污了多少钱？多少粮食？到底杀了多少人？都是居然到今天还说不清楚的。从动机来说，士大夫阶层最有动力“不考数学“，反而是老朱皇帝统治帝国最有需要要这些文官学习数学。不学不考，皇权对士大夫的统治就弱了。众所周知清朝康熙等学习数学，逻辑上不是通过学习代数来加强萨满巫术的”法力“，而是为了统治帝国，与士大夫们PK。

所以，懂逻辑的理工科，应该不随着文科生们，把明代数学衰弱的锅，往”专制“”皇帝“头上扣。士大夫阶级骂秦始皇骂了二千年，其中的骗术就是说秦始皇烧书，让中国的技术发展断了片。今天我们知道这是彻头彻尾的谎言。可是怎么把皇帝换成朱元璋，北纬兄就信之不移了呢？

北纬兄提朝鲜这个例子也不错：请兄给出朝鲜对中下阶级考数学的资料。朝鲜科举对不同阶级有不同的试卷，以及朝鲜是种性制，这些是第一次听说。肯请详细介绍，谢。朝鲜明清都有农民起义，这似乎和种性制社会矛盾。

另一方面，北纬兄和任兄，都不约而同地采用了”统治阶级“，也是含糊其辞，就是不肯如从兄那样，直接捅士大夫阶级（官僚地主阶级）。奇怪的是从兄给二位宝推，不知什么道理。

任兄的回复，把支持”新清史/元清非中国“观点，只和褒明贬清的网友联系，这也是不对的、任兄完全不该犯的错误——在那些企图搞满蒙独立的分子那里，元清统治能力及方方面面，”肯定“都是”高于汉人“的。实际上支持”新清史/元清非中国“观点的，更与煲清贬明的”历史专业“人员有联系。无论褒贬如何变换，”新清史/元清非中国”在某些人那里都是”成立“的。所以我才说”都在陷阱里“。

在北纬兄的贴下，也有回任兄的部分。在此与任兄专就文科生概念商榷商榷：

我以为，文科生有这么几点：

1、证明对错，用的是古人、书上、权威怎么说，而不用、不屑用、不敢用实证的方法。

2、逻辑思维限于从概念到概念，而概念则不与实践、社会、时代紧密联系，总是模模糊糊。

3、在伦理道德上，爱讲普世，实质则是分层，“唯上智与下愚不移”。总要为“知识分子”争取特权。

而理工科，大体是相反的：

1、证明对错，本质是看试验、实践、做不做得出来。古人说、书上说、权威说是补充，不是充分条件。

2、概念、逻辑都离不开试验、实践、做不做得出来。所以重量化，重数字。

3、自然规律适用于全人类，不会以为人的阶级地位不同而有所不同。

至于思考历史，多个变量、少个变量，结果会如何，这个不是文科生特点，也不是唯心史观。把某个变量神话、扩大化、强行和结果联系起来，还与试验实践脱离，那才是唯心史观。

“有德者居天下”，这个概念我认为不能归给文科生（古代的儒生），这个是中华文明与欧美文明的区别点。欧美文明点特点是一神教，谁做人上人，当国王当贵族当老爷，是神定点。中华文明则不是这样。

程朱搞的“天理”，已经很接近欧洲中世纪的“上帝”，欧洲中世纪的上帝，也是同时管着自然界和人类社会，朱熹的天理也是这样。但是士大夫阶级最多也就是搞到由他们（特权）来解释”谁有道德“，篡改孔子的思想，说”天理就是道德“。这比起有人格的上帝，还是差了一步。士大夫阶级懂天理，所以”最有道德“。至于皇帝，理想状态应该都像南宋那样成为木偶泥胎，或者干脆就是生理上的白痴，任由士大夫阶级玩捏，并以此恐吓”下愚“们，这样最符合天理。至于明朝皇帝，乞丐出身，总是不太任由士大夫拿捏，自然要被骂死。所谓和太监做斗争，实质是士大夫们和皇帝玩‘哩个楞’。

王阳明心学之所以要被程朱理学之徒/东林党搞死，其实就是王阳明在两点上颠覆了朱熹：1、道德来自人心，来自良知，”心外无天理“其实就是否定了”天理即道德“。2、知行合一，未能行便是未知。这个就是要理论与实践结合。

中国之所以在明代出现了”资本主义萌芽“却没有产生科学技术，原因就在于程朱理学搞死了心学。所谓”专制皇帝愚民所以搞不成科技“，所谓”民族压迫造成中国科技不发展“，的确是文科生的观点。

本来是六经，乐经没影了，还整出来古文尚书今文尚书，争论了上千年。

明代数学一样断片，不少宋元古书是清人从朝鲜弄回来重印的，少数在明代流传的书明代数学家自己说看不懂。另外这里说的数学是几何代数解方程，起码是初中课程，不是小学那种打算盘记账，查贪污案用不着这么高深的玩意。

朝鲜嘛，查查两班制咋回事。

老兄这里，先有阶级理论，再把历史往上套，看上去不符合阶级理论的全是假的，那也没啥可讨论的了，连焚书坑儒都成了骗局，那俺这么说您能满意否：古代数学主要是研究天文历法，根上是天人感应迷信这一套，贫农出身的朱皇帝不信这个，所以不重视数学。。。

康乾年间中国数学发展靠皇室，而乾隆之后鸦片战争前的数学发展竟然靠一堆经学家支撑着（自己搞或者赞助），这帮文科生玩数学的动力是，当时流行考据，需要搞明白“天理”，确切的说就是历史上那些天文记载。所以历史很复杂，并不是说官僚地主士大夫们要存天理，就一定会灭数学。。。

看不出你有啥新事实。朱元璋朱棣消除北方威胁，这是莫大的功劳。朱棣亲征，皇帝带头上，你还想怎么样？带大军目标就是找到蒙元的主力，战胜并消灭是没有任何疑问的，战争的主要挑战是找到蒙元主力。消灭整个蒙元是幼稚的想法，最多就是打散。只要草原在那里，消灭了蒙古，无非新的少数民族崛起。就草原的生产力，生活水平，打下来了，谁驻守？光驻守就没人愿意。不光说古代的巨大差距，就现在的条件，大部分人都不愿生活在那里。

至于子孙如何，更是鸡蛋里挑骨头--纯找茬。不要说后代了，就是现在美军在阿富汗失败得如此狼狈，影响美军现在横行全球了？

怎么会打不过北元呢

论疆域广阔

你下面这段让俺不知道如何吐槽了。

首先，明朝啥时候消除北方威胁啦？整个明朝近三百年，从来都没有消除过北方威胁。 如果朱元璋真的消灭了北元，那朱棣他五次亲征干啥？如果朱棣真的消灭了北元，那土木堡明朝皇帝又是被谁抓的？明朝搞“天子守国门”，到土木堡之后就变成真的了。明朝一天到晚被人家打到北京城下。土木堡败了人家打到北京城下。俺答汗又打过来一次。到后期满清入关简直是如入无人之境。第一次打到北京，后头入关一直打到山东。

这就叫做“消除北方威胁”？说实在的。明朝还不如北宋。北宋交保护费还能交出个一百多年的和平呢。

蒙元不能被消灭？貌似满清的皇太极就是把林丹汗给灭了。有清一朝，蒙古被有效的置于清朝统治之下，真正不再成为威胁。到乾隆灭了准格尔，你还听说过哪个新的少数民族崛起吗？

那么清朝是如何统治草原的？盟旗制度拜托了解一下。宗教麻痹拜托了解一下。以商控蒙拜托了解一下。这些东西又不是啥高科技，明朝为啥搞不出来？无他，明朝对于北元没有军事优势，不能取得决定性的军事胜利。换句话说，灭不掉北元。当然就无法统治。

车轱辘话来回说没啥意思。

1.草原上，始终会有少数民族存在，就算蒙元灭了，其他威胁会再起。

2. 蒙元终明一朝，只能是骚扰式，失去了全面威胁能力。

3. 如果没有明朝对蒙古的打击，那么是满清控制蒙古，还是蒙古控制满清，都是个疑问。

一、是的。这里其实和文字狱无关，是对这种行为的认可。也就是知道有害，为了一时利益还要去做。

二、文字狱的概念都需要在语境中理解，不存在统一的文字狱。然而，这就是一些人滥用文字狱、文化管制、言论自由的原因，混淆视听。

三、你这里也接近文字狱。因为文字狱的特征之一就是不分青红皂白。和上面一样，他们说法无法当普遍理解。理学的问题之前已经解释过了。你说的是定义过的，他们的也是定义过的，逻辑上平等，那么就需要了解具体才能判断。

四、所以可以是一回事。看看西方对于知识分子的批判，比如《知识分子与社会》，你会发现某些因教材而熟知的科学家，实际上和国内文人、公知一样，都喜欢在自己不熟悉的领域玩概念。

这甚至可以追溯到牛顿，他试图用物理学上来解决神学问题……不讨论神学的好坏，只是说神学会有价值问题，不是物理学能解决的。

科学与宗教的关系，建议看一看《科学与宗教的领地》。其实被迫害的并不一定是因为科学，而是异端。两者有时候是一回事，有时候不是。讨论对异端的迫害，文字狱和宗教裁判实际上是一回事。而且那些理论在当时，是无法证明的，多是我们在后来证实，所追加出来的成就。中国也有很多这样的成就是被后世建构的。也像近代的边际学派。

五、很显然上文理工科的描述，实际上是理工科树立了自己的价值标准，用一极标准去判断。但这实际上是无法分清的，因为理工科自己所用的就是所谓普世价值。比如表现为科学主义。

总的来说，问题其实很简单，就是概念脱离了使用它的语境，忽略了讨论背后的事实和价值。进而鸡同鸭讲，不可能会有结果的。

理性探讨只能指出事实，解释价值问题的发生，却很难对价值问题有个什么结果。至少以上领域如此。