五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】历史与战争发展的规律初探,兼与华虎晨枫诸兄商榷 -- 顾剑

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家园 这个前提似乎不成立

按照正常推理中国的作战意志明显强过美国,所以吃点亏还是会继续坚持,战事这样发展下去显然对中国更为有利。

除非美国人再次遇到像越战那样的挫折。

另外,如果美国只想达到台海的局部范围内不让PLA获取海空优势这么一个目的的话,那其真正在意的是PLA的常规力量还是核武呢?当然,现实的情况是台海保持当前不战不和的局面对美国最有利,但世事无常,比如PLA常规力量过分势弱时难保美国不会趁机占点便宜。也就是说,相互拥有摧毁对方的核武力量(假设中国已拥有)只能确保自己不被对方逼到墙角,但并不能保证自己在局部冲突中不吃亏,当年的古巴导弹危机就是一例。

家园 战术核武器实现近期限里并不现实,所以

del

家园 我的看法有所不同

1 您的意思是:如果美国只想达到台海的局部范围内不让PLA获取海空优势这么一个目的的话,他会更在意我军的常规力量

--- 问题是怎样才能做到不让我军获取海空优势?美国海军精锐开进台湾海峡来,确实可以确保此点,但他能待多久?他走了以后又怎能不把海空优势还给我军?关于这一点晨枫兄那贴已有分析了。

另外两个办法是:

(1) 大幅提高台湾海空力量,令大陆对台岛不占优势。

这种情况下,只要大陆的海空力量不处于绝对劣势,以大陆的决心和意志,它还是会选择在美国海军不在时 武力攻台的。美国出兵中国就收兵,跟你捉迷藏,这么玩儿下去,台岛经济会彻底瘫痪 而大陆却不会。最终贪图安逸的台岛人民会自动放弃极端台独倾向而转向与大陆谈判合作的。

(本人是坚决反对大陆武力攻台的,但我们必须面对现实。台湾独立后大陆攻台是个必然之举,不以你我倾向为转移)

(2) 美国长期驻军台岛。

大陆还是跟你玩捉迷藏,公开宣布随时会出兵开打,但什么时候打可不告诉你。美国本来是要拿台湾问题当作遏制中国的一个棋子的,现在自己却牢牢陷在里面拔不出来,其他“无赖”国家趁机跟他耍起无赖来,他不会捉襟见肘么?结果是自己也被遏制住了。

2 您说:当年的古巴导弹危机就是一例。

--- 我以为恰恰是这个例子支持了我的立场。

古巴导弹危机最终以苏联灰溜溜撤走导弹而告终,除去两国第一夫人充满责任心的外交举动之外,我以为最根本的原因还是苏联意识到自己触动了美国无法容忍的底线。苏联继续把导弹放在古巴,是美国绝对无法容忍的,而苏联将导弹撤回来,虽然有点灰溜溜但并非是自己无法容忍的结果;加之肯尼迪夫人又通过私人信件给了苏联人一个台阶,苏联就痛快地撤回去了。

中美之间也是这样,如果一方被另一方触及绝对无法容忍的底线,他必然会以各种方式严厉警告对方。只要不是双方都无路可退的情况,那么必然是逼人太甚的一方会自动退后一步。所以美国不敢真地动中国作战系统的外科手术。美国的外科手术只敢给南联盟等无核国家动一动。

家园 掺和两句:作战的方式,取决于作战的目的

比较同意局部战争的结论。原因是因为是现在的作战目的,不再是以征服,而更多的是通过武力来寻找和扶持对自己有利的代理人。

比如说巴勒斯坦和伊拉克,局部战要比全面征服有利。是因为占领的方式,会有舆论的问题。这种情况下,作战的方式,也是通过敲打,让反对的力量活不过来,自然的,对自己有利的代理人就会出现。这种情况下,特种兵的作用似乎更大一些。

核武,从根本上来说,只能是一种吓唬人的东西。实战,大概人类历史上只会有两次,一次是在日本,一次是大家都完蛋的时候。

家园 同意煮酒兄,

二个有核毁灭能力的国家, 不可能把对方逼入无法容忍的底线, 这就是为什么美国会把台湾限制在大陆可接受的范围.

家园 那是因为战争所处的时代不同

中古时代的战争主要是资源的掠夺和人口的掠夺,因此需要大规模的军事战争,很多时候带来的是民族的灭绝。而在二战以后这样的尝试困难程度大多了,萨达姆不过吞并了一个科威特,就引起了美英的干涉。所以这个时候进行经济渗透和政治扶植是战争目的的主流。

家园 回复一下

我的看法有所不同 [煮酒正熟] 于:2006-04-17 02:01:08

1 您的意思是:如果美国只想达到台海的局部范围内不让PLA获取海空优势这么一个目的的话,他会更在意我军的常规力量

--- 问题是怎样才能做到不让我军获取海空优势?美国海军精锐开进台湾海峡来,确实可以确保此点,但他能待多久?他走了以后又怎能不把海空优势还给我军?关于这一点晨枫兄那贴已有分析了。

另外两个办法是:

(1) 大幅提高台湾海空力量,令大陆对台岛不占优势。

这种情况下,只要大陆的海空力量不处于绝对劣势,以大陆的决心和意志,它还是会选择在美国海军不在时 武力攻台的。美国出兵中国就收兵,跟你捉迷藏,这么玩儿下去,台岛经济会彻底瘫痪 而大陆却不会。最终贪图安逸的台岛人民会自动放弃极端台独倾向而转向与大陆谈判合作的。

(本人是坚决反对大陆武力攻台的,但我们必须面对现实。台湾独立后大陆攻台是个必然之举,不以你我倾向为转移)

(2) 美国长期驻军台岛。

大陆还是跟你玩捉迷藏,公开宣布随时会出兵开打,但什么时候打可不告诉你。美国本来是要拿台湾问题当作遏制中国的一个棋子的,现在自己却牢牢陷在里面拔不出来,其他“无赖”国家趁机跟他耍起无赖来,他不会捉襟见肘么?结果是自己也被遏制住了。

这似乎正说明了台海这么一个局部的范围内中美玩的还是常规力量啊,与核武没多大关系,至于怎么玩又是另一个问题了。

2 您说:当年的古巴导弹危机就是一例。

--- 我以为恰恰是这个例子支持了我的立场。

古巴导弹危机最终以苏联灰溜溜撤走导弹而告终,除去两国第一夫人充满责任心的外交举动之外,我以为最根本的原因还是苏联意识到自己触动了美国无法容忍的底线。苏联继续把导弹放在古巴,是美国绝对无法容忍的,而苏联将导弹撤回来,虽然有点灰溜溜但并非是自己无法容忍的结果;加之肯尼迪夫人又通过私人信件给了苏联人一个台阶,苏联就痛快地撤回去了。

中美之间也是这样,如果一方被另一方触及绝对无法容忍的底线,他必然会以各种方式严厉警告对方。只要不是双方都无路可退的情况,那么必然是逼人太甚的一方会自动退后一步。所以美国不敢真地动中国作战系统的外科手术。美国的外科手术只敢给南联盟等无核国家动一动。

如果说苏联在古巴安置核弹就算是美国被逼到了墙角,那美国已经布置在西欧的核弹算不算是苏联被逼到了墙角呢?(况且古巴导弹危机之后美国也只撤除了土耳其的导弹,继续保持着在苏联家门口的核威慑优势。) 换句话说,如果美国海军不拥有相对于苏联海军的压倒性优势的话,美国会不会因为安置在古巴的核弹而发动核战呢?

家园 顾兄很现实,这点我觉得很重要

我想我们可以明确看到一个结论,就是现实的中国在目前无论是军事力量,还是政治力量都不可能在与美国的较量中找到制胜不败的法宝。所以目前最理智的办法还是埋头搞建设。

但是长远的角度看我觉得话不能说死。中国这么一个有希望的大国一旦崛起力量对比的转变就不那么神秘了。所以我们尤其是我第一反对烧包。强调脚踏实地。第二美国远非天下无敌不可战胜。一旦产生实力接近的对手,就不好说鹿死谁手。美国在政治上的精英思路在对外政策上的精英思路。军事力量结构上的精英思路。我觉得是很危险的一个思路。不可能取得永恒的荣誉。无根之萍。不是说精英思路本身的出发点错误。主要是你无法量化什么是精英。举国之力搞出来那么一帮人。几个人。超人。是靠不住的。这一点我想历史上当邋詈邋遢,相貌丑陋的蒙古人欺凌欧洲把相貌堂堂的骑士们踩在脚下的时候就应该觉醒。欧洲人眼里劣等的蒙古马,营养不良的黄种人。是不是真的劣等呢 !!!!当然现在你可以补充说他不是劣等。那么在当时是不是也这么看呢!那以后是不是不会犯这种错误呢!看起来好像不过是挂一漏万。实际上是思路从开始就是错的。只是如果有办法让思路在自己设定的现实轨道上跑那就能掩盖过去。但是这一点也是有时候做不到的。一个简单的例子毛泽东和国民政府那些高学历精英高官的较量。老毛按说连大学都考不上的一个人*数学外语那么差肯定没戏。*结果让大学老师们成了丧家犬。依靠力量是一帮泥腿子。所谓遍地英雄下夕烟。综上所述,美国因为它强大的国家实力所以美国是强大的。第一强大的。可以这么说。但是精英制并不能说它是强大的,在这个制度指导下的美军应该说是深受其害的。也为失败埋下了伏笔

家园 从英军的历史看精兵主义

顾兄开了一个好话题,突然发现英国陆军的历史是精兵主义的一个很好的例子。

克伦威尔、亨利五世或George Wallis的时代,英国的军队没有什么精兵主义,也是抓差抓来一伙农民,发一根家伙就一拥而上。工业革命后,英国受益于先进的钢铁和火药技术,开始用火枪、火炮作战。很快,英国的先进武器在战场上赢得了巨大的优势,尤其在殖民地战争中,常常用少量精兵就可以“征服”一个国家。两次鸦片战争和八国联军作战中,英军的数量都不大,和中国的清兵的数量简直不成比例,但还是把清兵打得一败涂地。维多利亚时代开始,英国陆军就开始常备军制度,组建精兵。

这样一支精兵确实成功地为英国打出了一个日不落帝国。但是,在面对德国的强力竞争的两次世界大战中,英国都是先以精兵应对德国,然后在溃不成军之时,再借用英联邦军队的普罗力量,以英国军官为核心,以南非、印度、加拿大、澳大利亚、新西兰士兵的血肉为真正的实力,在美国的决定性的参与后,最后赢得了惨胜。换句话说,靠英国的精兵,两次大战都不可能获胜。

战争不是比武,军人不是武林高手。战争是政治的延伸,军队是政治的工具。如果战斗的胜利不能赢得战争的胜利,这里面固然有政治的原因,也不能完全将军事的责任分离开来。归根到底,不能达成目的的工具,不是一个合格的工具。从这个角度来看,美国军队能不能完成未来美国的政治要求,是有疑问的,这也是美国军内外对Rumsfeld的RMA的质疑的由来。

家园 好!

我觉得美军目前的优势体现在正规战方面,而在对付游击战这一非正规战形式方面表现平平。

美军的路子基本上是通过占据技术优势来保证其卓绝的战斗力。这在正规战方面他们一直做的很好,20年之内恐怕没有人能挑战之。但这个思路在对付游击战方面则远不如在正规战上高效。从眼下时髦的信息化作战在伊拉克的效果来看,对付游击战也没有任何实质上的突破。我的看法是反游击战需要面对的一个关键问题是如何从平民中识别出游击队员来,而且必须是实时地完成。这个工作的难度远远高于敌我识别。在正规战中,敌我识别还是容易作到的,并且在正规战中,敌方正规部队在指挥,机动和后勤支持方面都必须以特定的组织和形式去完成,这给美军武器系统提供了大量外部特征去定位和识别,同时也使美军很容易去预测敌方的未来行动。而游击战在组织方面要灵活得多,对于后勤方面的依赖也几乎为零。美军的情报搜集系统工作起来就远不如对付敌方一个师,一个军那样成效卓著。从计算机理论的角度看,美军的信息化程度对于正规战而言确实水平很高,但相对于非正规战特别是反游击战而言,它目前的所有信息化装备都并不比一根烧火棍更强。因为从计算复杂性角度看,正规战所涉及的数学问题基本属于确定性问题即P类问题,而非正规战则属于复杂得多的非确定性问题即NP类问题。后者对于计算能力的要求是前者望尘莫及的,也是人类科技目前还不能解决的。

可以说,目前美军在伊拉克遭遇的旷日持久的袭击战已经展示了纯技术路线在军事斗争中的局限性,而非技术手段在非正规战中的独特作用正重新为人们所关注。

家园 我觉得美军在伊拉克还是特例

作战式样更象是反游击战,而且还是有很大优势的反游击战。甚至说是治安作战也未尝不可。在越南战争里面我记得看见报道说士兵因为防弹衣太重不利于机动而不用,现在伊拉克的美军基本没有徒步作战的时候,所以防弹衣里面加钢板或者陶瓷板。如果作战强度高一些肯定吃不消。

家园 时代不同了,没有了可比性

因为核武器的出现.

美国的常规军力对中小国家的行动是警察行动.对付核大国热战还没有过先例.大国争胜,美国人从来都是打的总体战,打击对手的战争潜力甚至优先于战场争胜负,这个战略美国还没有犯过错误.从内战北军谢尔曼对南方的烧光抢光,到二战对德日的战略轰炸.即使对南斯拉夫,伊拉克的警察执法行动,美国也是靠摧毁对手的经济获胜.

警察执法需要有度,需要讲道义.到了大国之间决定命运时,当然有什么家伙使什么家伙.中国常规军力的进步也是为有朝一日对付第三世界国家的.要与美国对话,还是要靠核武器.

家园 继续 继续

这正说明了台海这么一个局部的范围内中美玩的还是常规力量啊,与核武没多大关系

中美在台海肯定是从拼常规武力开始的,即使最后战事结束双方都没有动用核武,但你不能说核武在战事中没起作用。我认为核武必然会起作用,而且是最关键的作用。核武的这个关键作用,与是否使用了它毫无关系,只与是否拥有它有关。

我上面的分析是要表明,拼常规,中国自知不是对手,所以就玩捉迷藏,玩的目的就是寻找美军实力减弱的时候 攻台。美国对付这个招法的唯一办法就是打瘫中国的作战体系(如顾兄所讲),但这等于触及了中国的忍耐底线,中国会以核武相胁,最终双方还是要妥协。

所以表面上只打常规,并不代表核武因素不起关键作用。

如果说苏联在古巴安置核弹就算是美国被逼到了墙角,那美国已经布置在西欧的核弹算不算是苏联被逼到了墙角呢?(况且古巴导弹危机之后美国也只撤除了土耳其的导弹,继续保持著在苏联家门口的核威慑优势。)

美国在西欧布置核弹 与苏联在古巴布置核弹,是不可比的。

首先美国是在苏联还没有造出原子弹的情况下就把核弹布在欧洲的。等苏联造出原子弹后美国布在欧洲的核弹是一个 status quo,而不是新发生的情况,因此没有挑衅意味 (虽然苏联会很不爽,但没有 incremental 不爽)。而苏联跑到古巴去布个核弹是属于打破 status quo,当然会被美国视作公然的挑衅和威胁。

其二,欧洲从来就不是苏联的“后院”,二战之前双方是分庭抗礼的,因此在政治心理上苏联更多地视欧洲为独立势力,而不是自己的势力范围。中南美之于美国就完全不同了,自美国20年代出炉“门罗主义”之后,美国就越来越将中南美视作自家后院和势力范围(而且中南美大部分国家也被迫默认这一事实)。在别人的势力范围里布几枚核弹,与在一个独立势力里布核弹,对于双方心理上还是有差别的。

其三,欧洲对苏联只是惧怕和防范,但并无太多敌视,而古巴对美国则是完全的敌视。这种关系上的不同,也会造成美国、苏联对古巴和欧洲针对自己的核弹在心理上有明显的不同。

家园 日本其实也有点精兵主义

大战其实都是消耗战,精兵可以赢得战役战斗,但战争消耗的毕竟是整个国家的实力……

家园 有个疑问,是不是夸大了

“一个重装骑士可以顶几百上千平民步兵”

真有这样的威力吗?宋金之战,金国的铁浮屠应当就是重装骑兵吧,为何不低岳家军。

蒙古西征欧洲,欧洲的重装骑兵为什么不是蒙古轻装骑兵的对手。

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